Prima voleva scrivere un post della serie “moriremo tutti” parlando di Ug99, quel fungo che si espande e che ci farà ammalare tutto il grano (ma forse ci salverà dalla morte di fame la Monsanto con una sua varietà OGM resistente – potrebbe stare pure lei dietro all’allarmismo) ma adesso ha cambiato idea perché Dario Bressanini ha segnalato un suo post più approfondito sulla tematica della mutazione genetica accelerata tramite radiazioni per poter selezionare nuove varietà di verdure, frutti e altro.
Dal punto di visto delle scienze naturali una mutazione è una mutazione, non importa mica come sia avvenuta. Questo perché si può solo occupare di cose misurabili e quantificabili. E come vediamo quotidianamente sa dirci poco sulla qualità. Per rimanere nell’esempio del grano duro “Creso” del post precedente: Lo stelo e più corto: bene, produce di più: meglio ancora. Solo che forse la sua qualità in forze vitali è peggiore o è addirittura dannoso e questo è difficile di provare scientificamente, che non abbiamo tempo e il progresso non si può mica fermare sempre con ‘sti dubbi da medioevo.
Ma non è mica tanto difficile di pensare che usando una cosa che distrugge la vita come le radiazioni per creare delle nuove varietà di piante non possono uscirne alimenti sani. E’ una legge spirituale, questa.
Di questo passo finiremo morendo di fame con le pance piene, in quanto gli alimenti stanno perdendo il loro valore nutritivo (che sono forze e non molecole)(come si vede si ritorna sulla musica di sottofondo “moriremo tutti)(ma sarebbe una morte stupida). Questi sono i metodi della scienza moderna. Per avere una mezz’idea come sono nati molte delle piante che coltiviamo basta sapere che nel secondo periodo culturale, quello persico nella vecchia Mesopotamia (terre che stiamo per distruggere completamente adesso, non solo con le guerre) furono creati (dall’erba selvatica) il frumento, l’orzo e altri precedessori delle nostre varietà con dei rituali, atti sacri-religiosi-sciamanici.
Per dire: l’esatto opposto di quel che facciamo oggi. La cura del semente è un compito importantissimo per il nostro futuro, e non è nelle mani buone purtroppo. Perché lo scopo della Monsanto e altri è il profitto e anche qui vale la regola di sopra: cercando il massimo profitto non possono venire fuori buoni prodotti, ma solo buoni danni per la collettività umana.
Posto che ognuno può ovviamente pensare ciò che vuole, io da scienziato non posso fare a meno di dire che lo “spirito” o “la forza vitale” a cui accenni tu per uno scienziato semplicemente non esiste. Non c’è.
Riguardo alle radiazioni, sono le responsabili delle mutazioni anche in natura. Se non ci fossero non esisterebbero le varie specie e neppure l’uomo, perchè non ci sarebbe stata l’evoluzione. A meno che ovviamente uno sia creazionista 🙂
ciao Dario
Il problema della scienza naturale è proprio questo: non può vedere lo spirito e non realizza che i fenomeni materiali che studia sono un espressione dello spirito, studia solo una piccola percentuale del mondo e lo prende per l’intero. E pure è ovvio che prima della bicicletta materiale c’è l’idea della bicicletta.
(qui si va già verso il post richiesto “antroposofia, che cosa significa essere antroposofista (si dice così? – no, si dice antroposofo ma per qualche motivo oscuro il contadino non si definisce tale)”
ste: non è “un problema”. è il grande vantaggio. la sua benedizione. E’ ciò che ci ha liberato (e ancora cerca di farlo per molti) dalla schiavitù di religioni, mitologie e superstizioni varie 🙂
Il metodo scientifico, se applicato, porta a definizioni univoche, tutto qui, e la sua applicazione e’ limitata a fisica e a parte dell’ingegneria.
Si sbraita p.e. ognidove che medicina e psicologia siano scienze, invece nei fatti sono filosofie. 🙂
Il tuo ottismo e’ decisamente fuori luogo. 🙂
Religioni, mitologie, superstizioni, pregiudizi sono all’ordine del giorno: si vede che non conosci ancora bene l’animo umano. 🙂
Infine, come naturale, applichi il metodo quando ti fa comodo: nelle tue affermazioni lo hai usato ben poco 🙂
Dario, c’è una prova che lei si dà a sostegno dell’evoluzionismo, se non la convinzione, più che legittima, che il contrario sia un’assurdità?
A me sia l’evoluzionismo sia il creazionismo sembrano assurdi a livello razionale, davvero, allo stesso modo. Non potrebbero contemplarsi una terza, una quarta via, dobbiamo scegliere tra quelle due possibilità, non è possibile immaginare altro?
Ma che questione di metodo e metodo!
Quale creazionismo o pincopallismo!
Ora ho capito. 🙂
Lo scienziato (sic) Bressanini si fa sentire ad hoc in rete per fare pubblicita’ ad un suo libro di prossima uscita.
Ma se lo tenga, il suo libro! 🙂
Meeme, ci sono fossili, e osservazioni della natura, e studi di genetica, che parlano a favore del meccanismo dell’evoluzione come sorgente dell’infinità di forme e di funzioni che la natura ci offre. L’evoluzione è un meraviglioso meccanismo, assolutamente logico e contemporaneamente magico.
Ma forse è meglio lasciarlo dire a lui:
“È interessante contemplare una plaga lussureggiante, rivestita da molte piante di vari tipi, con uccelli che cantano nei cespugli, con vari insetti che ronzano intorno, e con vermi che strisciano nel terreno umido, e pensare che tutte queste forme così elaboratamente costruite, così differenti l’una dall’altra, e dipendenti l’una dall’altra in maniera così complessa, sono state prodotte da leggi che agiscono intorno a noi. Queste leggi, prese nel loro più ampio significato, sono la legge dell’accrescimento con riproduzione; l’eredità che è quasi implicita nella riproduzione; la variabilità per l’azione diretta e indiretta delle condizioni di vita, e dell’uso e non uso; il ritmo di accrescimento così elevato da condurre a una lotta per l’esistenza, e conseguentemente alla selezione naturale, che comporta la divergenza dei caratteri e l’estinzione delle forme meno perfette. Così, dalla guerra della natura, dalla carestia e dalla morte, direttamente deriva il più alto risultato che si possa concepire, cioè la produzione degli animali superiori. Vi è qualcosa di grandioso in questa concezione di vita, con le sue diverse forze, originariamente impresse dal Creatore in poche forme, o in una forma sola; e nel fatto che, mentre il nostro pianeta ha continuato a ruotare secondo l’immutabile legge della gravità, da un così semplice inizio innumerevoli forme, bellissime e meravigliose, si sono evolute e continuano a evolversi.”
Charles Darwin, da “L’origine delle specie”
Geppetto: è fuori strada completamente, ma libero di pensare quello che desidera. Sono intervenuto perchè ho letto il post e volevo fornire qualche informazione in più. Informarsi sui fatti fa sempre bene. Lei si tenga pure le sue superstizioni che io mi tengo il mio metodo scientifico. pace e bene 🙂
Hai fatto bene di segnalare il tuo post e stiamo calmi tutti.
Ti posso fare una domanda?
ste: francamente si. Almeno non nel senso di “religione” comunemente inteso. Lo scienziato, per natura, non e’ dogmatico e mette in dubbio tutto, vuole delle prove, e se una cosa non riesce a dimostrare che esiste semplicemente non esiste. E le sue idee sono sempre passibili di aggiornamento e modifica. E’ l’esatto opposto della religione dove la fede non la puoi contestate, ci devi credere e basta. I dogmi sono quelli e non sono passibili di modifiche. Si usano termini largamente imprecisi, vaghi e “fumosi”, come “spirito”.
Lo scienziato nell’universo cerca spiegazioni, e non vede nessun tipo di finalismo, Da A discente B e poi C ma dove andra’ in seguito nessuno lo sa. E il caso gioca una parte fondamentale dello sviluppo dell’universo. Domande che per un credente sono importanti, come “perche’ siamo qui” per uno come me sono semplicemente prive di senso. La religione fornisce certezze, la scienza dubbi.
Io sono Ateo, ma credo che la maggior parte degli scienziati che si professano “credenti” credano forse ad una entita’ superiore che non interferisce con gli affari umani, e che non sia necessaria da “invocare” ad esempio per spiegare l’evoluzione umana o altri aspetti.
Dario: anch’io mi tengo il metodo, che evidentemente conosco e applico meglio di te. Tutte le tue affermazioni qui dentro sono da giornalista e sono tutte mere opinioni che spacci per verita’ scientifiche. 😉
Prendo delle frasi a caso:
“… cosa non riesce a dimostrare che esiste semplicemente non esiste”. Falso: se non si po’ parlare di una cosa in termini del metodo, se ne tace, e non ci si arroga il diritto di dire che non esiste. 😉
“religione fornisce certezze, la scienza dubbi” Falso. Il metodo fornisce certezze, cioe’ affermazioni univoche, non certo dubbi. 😉
Tiritera su Darwin. Falso. Il metodo si occupa di fenomeni riproducibili. L’evoluzione della specie non e’ un fenomeno riproducibile. 😉
Il metodo impone infine di separare bene fatti da opinioni. Tu, come molti, moltissimi altri, ne fai un miscuglio anche maleodorante, in cui il metodo viene solo citato, in cui vale il principio di autorita’, e l’arroganza di avere capito. 😉
ste: ci sono schiere di scienziati che producono ottimi risultati e che si definiscono religiosi. Ancora una volta si mischiano le mele e le pere. Il metodo lo puoi applicare ad un ristrettissimo insieme di fenomeni, e se lo applichi bene, funziona bene. Per il resto delle cose puoi scegliere come ti aggrada. Applicare il metodo a cio’ che non e’ suo oggetto e’ una cretinata totale.
Pace e bene geppetto, ho di meglio da fare che discutere con un creazionista. So per esperienza che non e’ possibile scalfire la fede.
Umberto Saba
Creazionista? Falso anche questo 🙂
Penso che sia il post che la discussione siano molto interessanti per molti motivi.
@Dario: due cose.
La prima:
nel tuo post sull’orto radioattivo c’è una bella immagine di Gregor Mendel. A scuola mi ricordo di aver letto che i suoi esperimenti sui piselli li aveva fatti nel giardino del monastero dove abitava; era infatti monaco agostiniano.
La seconda: ritengo che
e
Dio gioca una parte fondamentale dello sviluppo dell’universo
sono affermazioni parimenti religiose
Dario scrive:
“Riguardo alle radiazioni, sono le responsabili delle mutazioni anche in natura. Se non ci fossero non esisterebbero le varie specie e neppure l’uomo, perchè non ci sarebbe stata l’evoluzione.”
Per dio!!! (religioso?) ma una cosa sono le varie radiazioni solari etc diffuse e un’altra e’ bombardare con un fascio di raggi x super concentrato una molecola, seme etc in laboratorio
io faccio proprio fatica a credere che gli umani siano una macchina (corpo) con elaboratore super sofisticato (cervello); un insieme complicatissimo di IF…THEN… e che i sentimenti siano delle reazione chimiche
L’evoluzione è toppo magica perchè io possa credere che corrisponda a verità logica 🙂
Sai che io riesco a credere anche all’assurdo, quando raccolgo abbastanza elementi convincenti. Devo comunque professarlo come fede, ma dentro di me ho le “prove” .
Nel caso dell’evoluzione, i fossili che mi sono stati mostrati non sono riuscita ad assimilarli come prove
e forse è soltanto un problema di ignoranza.
Era questo il senso della domanda rivolta a Dario, che però non ha sortito nessun effetto, allora per metterti nei guai 🙂 la rivolgo a te:
Qual è il fossile che ti fa dire: è vero al 100 per cento, non ho bisogno di altro?
Nel caso specifico penso che stimolare le mutazioni attraverso delle radiazioni artificiali sia un grosso errore, tipico della scienzia astratta, totalmente alienata dal mondo naturale. La natura (e questo il contadino lo sa bene anche grazie alla grandinata che almeno qui nella zona di Volterra è venuta oggi…non so li da te Ste) non può essere in nessun modo replicata in laboratorio… ma alcuni dei comportamenti naturali possono essere ivi osservati, e per quanto discutibili, se certi esperimenti possono servire a migliorare la capacità di comprensione del mondo nel mondo naturale che ben vengano.
Che piaccia o no, senza il “metodo scientifico”, che rappresenta il vero e proprio metodo del dubbio, crederemmo ancora che la terra è piatta, crederemmo ancora che il sole gira intorno alla terra, crederemmo ancora che le malattie infettive sono dei segnali divini…
Personalmente, per quanto bizzarri siano entrambi, mi fido più dei ricercatori che dei preti…
noi possiamo guardare una farfalla ma non possiamo fare una farfalla.
Cari tutti,
interessante discussione, porto il mio contributo. We are such stuff as dreams are made on, scriveva un tipo ai tempi di David Hume, degli empiristi e dei razionalisti in Inghilterra.
Mi sembra che, inesauribile certo in un post, come in tutta la rete internet o in qualsiasi dimensione parzializzata dell’universo intero, si stia parlando della verità.
Verità scientifica, che arriva fino a dove arriva. Verità religiosa o antroposofica, che si avvale di contributi indimostrabili scientificamente. Pur sempre verità comunque, dal punto di vista di ciascuno.
C’è una storiella indiana che racconta di un maharaja che riunisce un gruppo di ciechi per fargli toccare e descrivere un elefante. Ciascuno ne tocca una parte e fino a qui tutto bene. Ma quando iniziano a condividere ciò che hanno visto, iniziano a litigare. Ciascuno è certo di avere ragione, l’elefante è proprio come l’ha visto lui, e l’altro non capisce.
La vera religione è forse proprio l’arte di darsi torto: quello che io vedo non è affatto LA verità. Ma è quel che io vedo. Quindi è quantomeno LA MIA verità, tanto vera quanto la tua, e questo ci lega insieme, liberamente.
Questa premessa per dire che la scienza dice bene, che il vapore acqueo che esce dalla terra nelle mattine di autunno è fatto di idrogeno e ossigeno. Ma dice anche bene chi in quel vapore vede la terra che respira, il miracolo e la poesia del giorno che si ricrea. Anche questa sensazione esiste, per quanto sia fugace e imprendibile. Come del resto la stessa materia, chiedere allo scienziato Werner Heisenberg.
Rispondendo a Ste, credo si possa essere religiosi e scienziati insieme. Lo erano certo alcuni dei pionieri della moderna scienza, come Keplero, Copernico, Galileo. Nei loro scritti si intende che c’era un profondo sentire e rispetto per le sostanze e la materia vivente. Rispetto. E non mi sembra che oggi si sia diventati uomini tanto più intelligenti, per quanto tante scoperte scientifiche siano state compiute negli ultimi secoli.
Insomma, se è vero (e io credo lo sia) che, come diceva Jung, la verità è ciò che ti aiuta a vivere; se è vero , come credo, che sia una dimensione talmente personale che, se portata agli estremi limiti, distrutta in se ogni “credenza”, configura una soggettività talmente pura da ribaltarsi in verità oggettiva (scrivendo questo viene in mente, a me, Rudolf Steiner; a qualcun altro verrà in mente che sto dicendo una cretinata, e pure questa è una verità); se è vero questo, la verità personale serve ad indirizzare le scelte.
E per quanto il cereale sia costituito pur sempre di carbonio, idrogeno, ossigeno e altri elementi di base, la mia verità personale, derivante da approfondimenti di conoscenze che vanno “di verità in verità”, è che non mi fiderei mai di mangiare un grano che abbia subito delle mutazioni genetiche indotte, così come non mi fiderei di farmi accompagnare a casa da un esperto pilota di auto che ha tirato cocaina, così come non mi fido della frutta troppo bella esposta al supermercato, coltivata convenzionalmente, perché intuisco che al gusto fa schifo, ed è una verità verificata in molte prove. Anche il gusto è uno strumento della verità. E secondo me anche l’intuito, per quanto non lo possa dimostrare scientificamente.
So di non essere arrivato al cuore del problema; ma per quanto ho scritto prima, dopo aver dato ragione a tutti, do ragione anche a me. E anche torto, ovviamente, è solo la mia verità… 🙂
…avevo scritto prima di vedere il commento di Marco.
La verità sta un po’ in ognuno di noi. E’ un’utopia pensare che ciò che ha scoperto la scienza sia l’unica, la vera, verità assoluta. Si dice che l’universo ha più di 13 miliardi di anni, l’uomo ne ha pochi milioni, ma pensa scientificamente solo da qualche migliaio, diciamo che è un novello pensatore. Quindi come può uno scienziato affermare che esseri più evoluti non esistono nel’universo? come può affermare che non esiste un’intelligenza superiore, più evoluta, invisibile ai nostri occhi, che magari ci controlla, ci osserva e decide per il nostro futuro?
Io anche se tendenzialmente ateo, la mano sul fuoco non ce la metterei.
Secondo la filosofia che sta alla base del “metodo scientifico” uno scienziato non può accettare a priori la posizione dogmatica che Dio non esiste…la sua esistenza potrebbe esser dimostrata scientificamente.
Però non può accettare neanche l’ipotesi che Dio esiste, in quanto non è stato dimostrato.
Ognuno sembra che alla fine debba credere in qualcosa per dare un senso alla propria vita; che la chiamiate Scienza, che la chiamiate Religione, che la chiamiate Ragione le “credenze” ci servono ad arrivare infondo ad ogni giorno che viviamo.
La mia verità non è la tua verità.
Ogniuno di noi può credere quel che gli pare, basta lo faccia nel rispetto dell’altro.
La mia verità è tale finchè non invade la verità di chi mi sta intorno.
@Joe: Il problema nasce quando la comunità (lo stato) deve decidere. Quale cure mediche pagare e quale no? Quale semente ammettere e quale no? E qui si basa volentieri su dimostrazioni scientifiche di efficacia o di sicurezza.
@Harlock: Il pensiero scientifico è molto più giovane, qualche centinaio di anni e per svilupparlo era necessario sprofondare completamente nella materia e dimenticare lo spirito.
@Marco: Steiner usa l’albero invece dell’elefante: Stesso albero visto da quattro lati producono quattro versioni/visioni vere.
E’ anch’io crede che uno può essere scienziato religioso, la domanda era per Dario che affermava che per uno scienziato non esisterebbe dio, spirito ecc finché non è provato.
[…] grano duro sul campo del Nacci è alto forse 40cm, sembra un tavolo, tutte le spighe alte (o meglio basse) uguali. Quest’anno il pane spera di fare con quel grano […]