Vogliaditerra

16 marzo 2014

Cose ovvie

A Cernobyl è rovinato anche la decomposizione, la legna non marcisce.

Con gli OGM solo una cosa migliora : gli utili di chi vende seme+erbicida. Le rese sono uguali, il consumo di erbicida è di più.

I soldi dati all’agricoltura producono più danno che altro. Monocolture, mais, erosione, alluvione.

Commenti:


  1. Eppure non capisco come mai se i numeri su rese e pesticidi sono quelli, gli agricoltori si ostinino a comprare semi più cari se non gli conviene.
    Io credo che alla fine dell’anno, quando fanno i conti, si accorgono che con tutti i diserbanti in più e il prodotto in meno, gli è convenuto lo stesso.


    guido

  2. Ste, sei una persona intelligente, conosci il valore della scienza e sai cercare le informazioni. Non allinearti al gregge belante degli anti-ogm. Se è vero che rendono meno o uguale, perché i contadini di tutto il mondo li comprano e sempre più numerosi sostituiscono le colture tradizionali con le ogm? Sono scemi? Il mese scorso sono stato a Bohol, Filippine, un’isola poverissima in cui la principale fonte di reddito deriva dalla coltivazione del riso. Ho chiacchierato coi contadini locali e mi hanno detto che stanno passando tutti a quello che loro chiamano hybrid rice (un riso ogm) perché ci fanno tre raccolti all’anno invece di due, o uno solo quando andava male. Lo fanno di loro spontanea volontà, non li obbliga nessuno. Visto che dal riso ci campano, immagino che sapranno quello che fanno. Quanto ai pesticidi, gli ogm vengono ingegnerizzati apposta per resistere da soli alle malattie ed ai parassiti. Dire che richiedono più medicazioni è un controsenso. Greenpeace ci ha talmente bombardato di propaganda che abbiamo nei confronti degli ogm la stessa risposta emotiva che abbiamo per il nazismo ma razionalmente, scientificamente, non esiste un solo motivo al mondo per ritenere che siano dannosi a qualunque livello.


    Stefano

  3. Rimango dell’opinione che la strada degli OGM non porta a la soluzione dei problemi in agricoltura, anzi è la risposta sbagliata. Sarebbe interessante a vedere dopo cent’anni cosa ci dice la storia.

    Sono convinto che invensteno le stesse energie e fondi in miglioramento di varietà locali e sistemi di agricoltura biologica i risultati sarebbero molto migliori: nessuna dipendenza dei multinazionali sementi/concimi/fitofarmaci in primis.

    E’ completamente inutile inserire geni per il controllo di questo quest’altro insetto perché la natura ci mette pochi anni a rendere le specie resistenti.


    ste

  4. C’è il piccolo particolare dei sussidi alla coltivazione di cui gli intelligentoni non belanti si dimenticano sempre di accennare…


    Vittorio B.

  5. @ste
    Non so se gli OGM sono una soluzione a qualcosa, obiettavo solo sulle due affermazioni del tuo post (“ogm producono meno” e “ogm richiedono più farmaci”).

    Quanto al fatto che non conosciamo le conseguenze delle nostre azioni su un orizzonte temporale di 100 anni, beh quest’affermazione è vera per qualunque tipo di interazione con un sistema complesso. Non sappiamo cosa succederà se usiamo gli ogm così come non sappiamo cosa succederà se NON li usiamo.

    “Inserire geni” per rendere più produttivi piante ed animali è quello che l’uomo fa dal pleistocene, selezionando i semi delle piante più robuste o che fanno i frutti più grossi, macellando gli animali gracili e tenendo per la monta quelli più vigorosi, eccetera. Tutto quello che mangiamo oggi è di fatto un ogm, solo che la selezione è stata fatta faticosamente “a posteriori” dopo che mutazioni genetiche casuali avevano aggiunto caratteristiche utili ai genomi degli organismi. Mica la chianina esisteva in natura diecimila anni fa. E nemmeno le mele stark. Le tecniche geniche attuali consentono solo di accelerare questo processo mettendo i geni “giusti” al posto giusto anziché aspettare che sia un raggio cosmico o la radiazione naturale terrestre a metterceli per caso e sperare che un contadino acuto se ne accorga e sia in grado di selezionare quella mutazione. Il risultato, dal punto di vista del genoma, è esattamente lo stesso. Del tutto indistinguibile con qualunque tipo di analisi.

    Anche la tua ultima affermazione mi sembra abbastanza illogica: è vero che i patogeni evolvono anch’essi cercando di adattarsi alle mutate difese degli organismi ospiti ma allora dovremmo smettere di fare ricerca sui farmaci solo perché tanto prima o poi i virus si adattano? Stesso discorso vale per gli insetticidi che tu stesso usi. E altrettanto si può dire della selezione “tradizionale”: perché migliorare le varietà locali ed i sistemi di agricoltura biologica come suggerisci? Tanto in pochi anni la natura avrà il sopravvento di nuovo. Che ragionamento è? Il vantaggio con gli ogm è anzi che la risposta agli attacchi dei patogeni (modifica mirata di un gene) è immediata e questi si ritrovano poi a “rincorrere” seguendo il ritmo molto più lento della mutazione casuale del proprio genoma.

    Gli ogm sono semplicemente uno dei mezzi con cui cercare di migliorare le rese agroalimentari, cosa che l’uomo fa costantemente da millenni. Ho detto “uno dei mezzi”, non “il solo” o “il miglior” mezzo, ma come ho scritto nel commento precedente quello che non capisco è l’avversione viscerale ed emotiva nei confronti delle tecniche geniche che vengono considerate il male assoluto da evitare ad ogni costo in assenza di una qualunque prova scientifica della loro dannosità ed in presenza anzi di infiniti studi indipendenti che ne certificano l’assenza (prego astenersi complottismi del tipo “tutta la comunità scientifica è a libro paga di Monsanto” perché sennò stiamo ai livelli di Grillology. Per favore).

    La cosa sconcertante è che gli ogm e le tecniche bio vengono contrapposti come il diavolo e l’acqua santa quando invece potrebbero essere meravigliosamente sinergici: perché ad esempio non produrre piante che resistono meglio agli infestanti e richiedono meno fertilizzanti (esattamente i motivi per cui viene fatta la ricerca genica) e poi applicare a queste le tecniche delle colture bio? Non sarebbe perfetto? Grandi rese, meno problemi per i coltivatori e cibo sano, tutto senza usare farmaci e concimi chimici. Qual è la parte sbagliata?

    @Vittorio B
    Puoi spiegare meglio e circostanziare? I contadini di Bohol con cui ho parlato personalmente percepiscono sussidi per sostituire il riso tradizionale con quello che chiamano ibrido? Non me l’hanno detto. Da chi li percepiscono? Il fatto di avere il 50% di raccolto in più all’anno a me sembrava un ottimo incentivo di per sé, ma magari mi sfugge qualche retroscena. Mi spieghi?


    Stefano

  6. Vado di fretta e il tuo commento meriterebbe una risposta per bene, magari trovo tempo stasera.

    Concordo con il fatto che la tecnica OGM non è per sé il male e potrei anche immaginare usarla per scopi veramente utili. Ma per adesso vedo che l’uso principale è di poter continuare con le monocolture (causa no.1 dei insetti dannosi) per poi produrre carne, tipo soja e granturco.


    ste

  7. @Stefano:
    premesso che “GM rice” e “hybrid rice”, sono cose ben diverse, circa le politiche di sussidi e sovvenzioni messe in atto nei vari paesi, Filippine incluse, puoi fartene facilmente un’idea cercando sul web, perché anche tu “sei una persona intelligente, conosci il valore della scienza e sai cercare le informazioni”.

    Subsidies have always been the lifeblood of the hybrid rice industry. It’s the one constant within the otherwise varied experiences of countries that have adopted hybrid rice. The PR machine might help boost sales of seeds and chemical inputs but its the subsidies that are really needed to get farmers planting hybrid rice in their fields. Take away these subsidies and the hectarage soon starts shrinking, be that in China where it’s largely grown, India where its struggling to make headway, or Indonesia where the government is pursuing an ambitious revival. Governments come up with all sorts of subsidy schemes, many of them quite creative, in order to develop, commercialise and promote the use of rice hybrids. The Philippines is no exception. (fonte: grain.org)

    bye


    Vittorio B.

  8. @Vittorio

    Scusa il ritardo. Sul fatto che hybrid rice e GM rice siano cose “ben diverse” permettimi di dissentire. Come ho già scritto nel primo commento, giacché GM altro non significa che “geneticamente modificato” anche il “biologicissimo” Kamut è un OGM, così come un gatto siamese o una pera Kaiser, nel senso che il loro patrimonio genetico è stato modificato ad arte dall’uomo per ottenere uno scopo preciso. In effetti considero il concetto stesso di OGM privo di senso e solo un’etichetta emotiva da attaccare ad organismi ottenuti con tecniche più moderne rispetto a quelle usate da Mendel coi piselli ma che producono i medesimi risultati, solo in tempi più brevi ed in modo più mirato. Ma questo è un discorso che ci porterebbe lontano.

    Nel merito della questione del riso: non conosco grain.org e non so quanto sia autorevole (la pagina di Wikipedia sull’associazione lamenta la completa mancanza di fonti e referenze) ma quello che leggo sul loro sito mi sembra poco conclusivo ed un po’ vago. Mi pare che sostengano tesi preconcette e a senso unico citando fonti di altrettanto dubbia autorevolezza. Il che è legittimo, ma non le citerei a supporto di un ragionamento scientifico.

    Il passaggio che tu citi non fa eccezione: il succo è che in molti Paesi la coltivazione del riso ibrido è incoraggiata dai governi con sussidi statali. E allora? La notizia dove starebbe? Sai quanti sussidi l’Unione Europea eroga per le coltivazioni biologiche, la lotta integrata, la preservazione delle varietà tradizionali etc? Se i governi erogano fondi pubblici per fare l’olio di oliva bio va tutto bene, ma se forniscono incentivi per una coltivazione GM c’è sotto qualcosa di losco? Non capisco…

    Ripeto che non so molto di agricoltura ma immagino che i motivi per cui un’istituzione statale decide di incentivare economicamente una certa filiera produttiva possano essere riconducibili a strategie perfettamente legittime ed orientate a generare benessere per i produttori. Penso ad esempio ai soldi che piovono ogni anno sugli allevatori di zone disagiate della mia Sardegna per consentire loro di continuare ad allevare le bestie al pascolo brado tradizionale (attività che di per sé sarebbe economicamente insostenibile per le rese bassissime).

    Se dovessi fare un’ipotesi direi che gli incentivi per il riso ibrido potrebbero essere mirati a superare diffidenze culturali e magari ad affrontare un aumento dei costi nell’immediato (sementi più care, più forza lavoro, riorganizzazione dei processi di lavorazione tradizionali) con l’obbiettivo di far aumentare il reddito dei contadini nel medio termine in modo che a distanza di qualche anno possano continuare a coltivare la nuova varietà in autonomia. E’ solo un’ipotesi, lo ripeto, ma si basa su un ragionamento che non mi sembra diverso da quello che ho sentito fare mille volte dai sostenitori del processo “inverso”, tipo recupero di questa o quella varietà tradizionale “slow-food”: aiutiamo i produttori all’inizio finché la filiera non si è riconvertita ed i prodotti non si sono affermati sul mercato, poi cammineranno sulle loro gambe.

    Mi sembrano ragionamenti speculari ed entrambi validi a seconda del contesto.

    Poi la storia delle varietà ibride o GM che mettono i contadini nelle mani dei produttori di semi cattivoni è vecchia come il cucù ed ha una logica discutibile: quanti coltivatori oggi fanno in proprio la selezione delle sementi? E non parlo del vicino di casa che coltiva due zucchine per hobby, dico quelli che con la coltivazione ci campano. Fare la selezione in proprio è un’attività complicata, lunga ed antieconomica, anche se si coltivano varietà tradizionali. Tutti gli agricoltori comprano comunque le sementi da produttori specializzati perché, appunto, gli conviene.

    E qui torniamo alla prima domanda , che non ha ancora avuto risposta: se le coltivazioni OGM sono così dannose per i contadini, perché i contadini stessi scelgono liberamente di adottarle? Quelli con cui ho parlato erano tutti contenti dell’ibrido perché guadagnavano di più e potevano permettersi una vita un pochino più agiata. E parlo di gente che vive in palafitte con le pareti di paglia intrecciata che mi ha dato l’idea di un estremo (forzoso) pragmatismo, certamente non abbienti imprenditori che possono permettersi l’azzardo di un investimento “sperimentale”.


    Stefano

  9. se le coltivazioni OGM sono così dannose per i contadini, perché i contadini stessi scelgono liberamente di adottarle?

    No scusa questo poi non è certamente un argomento: i contadini nella storia hanno accettato ogni veleno che permetteva di guadagnare di più o di fare meno fatica, finché sono stati vietati. Vedi adesso i neonicotinoidi, invece di fare una rotazione niormale del granturco.

    Inoltre c’è una bella differenza di modificare i geni tramite incroci o direttamente, inserendo magari pezzi del genoma di batteri o animali in piante.

    Finora non vedo una ma una varietà OGM utile, sono tutti soluzioni tecniche di poca durata a problemi creati dall’agricoltura industriale stessa.


    ste

  10. @ste

    “i contadini nella storia hanno accettato ogni veleno che permetteva di guadagnare di più o di fare meno fatica, finché sono stati vietati”

    Vero, ma appunto li hanno accettati perché al momento dell’introduzione non se ne conosceva la pericolosità e sono stati vietati non appena questa pericolosità è stata accertata con metodi scientifici. Oggi a nessuno verrebbe in mente di usare il DDT perché è stato dimostrato che è cancerogeno. E qui torniamo alla questione, già affrontata nella mia prima risposta, sulle implicazioni future della scelta sull’uso / non uso degli OGM: al momento non le conosciamo né per un caso né per l’altro, ma quello che sappiamo per certo è che non esiste una sola prova scientifica della loro pericolosità in senso lato ed anzi tutti gli screening tossicologici, allergologici ed anche molte ricerche sull’impatto ambientale ci dicono che per quanto possiamo vedere sono perfettamente sicuri. Perciò il rifiuto di usarli, al momento, è esclusivamente emotivo.

    “Inoltre c’è una bella differenza di modificare i geni tramite incroci o direttamente”

    Ancora una volta dissento: no, dal punto di vista genetico non fa alcuna differenza. Ma proprio nessuna. La stessa identica modificazione avrebbe potuto verificarsi a causa della normale radiazione terrestre, per un raggio cosmico o per contatto con agenti mutageni naturali che sono migliaia (qualcuno si ricorda della mezza bufala sul metileugenolo del basilico che rendeva cancerogeno il pesto genovese?) ed a posteriori non ci sarebbe modo di distinguere fra un organismo modificato “naturalmente” o “artificialmente”

    “inserendo magari pezzi del genoma di batteri o animali in piante.”

    Anche questo è un modo scientificamente non corretto di porre la questione: non esistono “geni animali” e “geni vegetali”, “geni di batteri” e “geni di piante”. I geni sono composti tutti da combinazioni fisse delle stesse quattro molecole e gli stessi geni si possono trovare identici in specie totalmente diverse. Ormai che i genomi di moltissimi esseri viventi sono stati sequenziati sappiamo che il genoma umano è sovrapponibile per larghissime porzioni a quello di insetti, vermi e persino microorganismi come i lieviti che essendo funghi non sono nè animali nè vegetali in senso stretto.

    “sono tutti soluzioni tecniche di poca durata a problemi creati dall’agricoltura industriale stessa”

    Su questo non mi pronuncio perché certamente ne sai mille volte più di me ma allora non stiamo parlando di pericolosità degli organismi transgenici in quanto tali ma solo di un problema di implementazione: una tecnologia valida viene usata in modo sbagliato o inadeguato per fornire risposte a un problema. Su questo aspetto, ripeto, non so molto ed anzi se potessi farmi qualche esempio ne sarei felice.

    Non sarei stupito di scoprire che una tecnologia potenzialmente rivoluzionaria viene usata in modi che tendono a massimizzare il profitto a discapito del vantaggio collettivo (vedi closed source contro open source in informatica) ma è anche vero che la diffusione dell’ingegneria genetica è fortemente rallentata proprio dalle paure irrazionali di larga parte dei consumatori, alimentate da certe forme di chiusura aprioristica.

    Come sarebbe stato oggi il mondo se la stessa demonizzazione dogmatica che vige nei confronti degli OGM fosse stata applicata ai computer?


    Stefano

  11. Mi dispiace che non trovo le energie per risposte esaurienti per il momento. Paragonare OGM con la tecnologia informatica è paragonare mele con automobili.

    Il punto cruciale per me è che il metodi scientifico è un metodo ottimo ma NON in tutti campi, specialmente quanto questi escono dal strettmanente fisico-materiale e hanno da fare con la vita, come l’agricoltura, la medicina e anche l’economia o l’insegnamento. In questi campi abbiamo anche altre metodi per valutare una certa sostanza o un certo procedimento, volendo puoi chiamarli intuitivi o olistici o come vuoi, e spesso danno risultati migliori, valutando bene.


    ste

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