Vogliaditerra

4 agosto 2011

Omeopatia, scienza, multinazionali

Un piccolo colosso intimidì il blogger dal pensiero scientifico dicendo che leda l’immagine del’azienda e probabilmente ha ragione. Dai commenti:

sì, ok, effetto placebo, nessuna molecola di principio attivo… siamo tutti d’accordo.
Però se nel post metti i nomi e le immagini che appartengono a una azienda te la vai a cercare.
Tu continui a metterla sul lato scientifico evidenziando l’inefficacia dell’omeopatia, ma dal punto di vista giuridico questo è ininfluente.
Se ti denunciano sul serio mica ti chiederanno di dimostrare che l’omeopatia non funziona. Ti contesteranno l’aver leso l’immagine dell’azienda, e quello puoi farlo anche dicendo la verità.

Puoi fare un articolo in cui spieghi perché l’omeopatia non funziona, in generale, senza necessità di inserire nomi, marchi registrati e immagini che appartengono ad aziende. Il contenuto è lo stesso, ma nessuno ti può contestare nulla.
Potresti spingerti un po’ più in là, e dire che il tal prodotto della tal azienda non funziona, citando fatti scientifici a tuo sostegno.
Ma dire che il prodotto della ditta x “nuoce gravemente all’intelligenza di chi lo acquista” è oltre la linea.

Per il resto è sempre il solito minestrone di posizioni inconciliabili tra i fervi fautori del metodo scientifico per “provare” delle verità, altri più pragmatici e i “creduloni”, così definiti dai primi.

L’omeopatia c’è ancora per il semplice fatto perché molte persone hanno fatto esperienze positive e chi non ha alcuna idea della realtà dello spirito né capirai mai niente del suo funzionamento.

[via Mantellini]

PS: l’autore della filippica nella raccolta dei link ha messo il contadino sotto “a favore della [ditta_nota]”. Lui tiene a precisare che è favore della libertà di cura e ditte che producono rimedi omeopatici ci sono tanti e di tanti tipi, ma se si spara su un marchio grosso non c’è da meravigliarsi se questo si difende.

PS II: Qui nei commenti si parla quasi solo dell’omeopatia ma non della reazione di pancia di mezzo blogosfera – tema del post – che si mette sulla parte del povero blogger minacciato. La facenda è anche arrivato ad un giornalista del Guardian e lo vede un po’ come il contadino: antipatica, sproposita e magari autolesionista la reazione della Boiron, ma nel torto sarebbe il blogger.

Commenti:


  1. Vale sempre il vecchio adagio del medico furbo, che quando è arrivato il paziente insistente con un dolore acuto alla gamba, gli sferra un grandissimo calcio nei coglioni, poi esclama: “Hai visto che la gamba già ti sta facendo meno male” ?


    Paolo Marani

  2. C’è una cosa che non mi è chiara rispetto alle diluizioni estreme utilizzate in ambito omeopatico. Hahnemann sosteneva che le dosi da utilizzarsi devono essere il minimo indispensabile a produrre una indicazione percettibile dell’azione del rimedio, e nulla più, in modo da minimizzare o annullare gli effetti avversi. Perché quindi si è arrivati ad utilizzare diluizioni così estreme da non contenere praticamente molecole del principio attivo?


    Ivan vighetto

  3. …tieni conto che il buon samuel non aveva la più pallida idea che in quei rimedi non restava praticamente neanche una molecola di principio attivo…


    cicredofacilmente

  4. Non credo che Hahnemann sia come la Bibbia e non te lo so dire, infatti ci sono varie rami dell’omeopatia a parte quella “classica”. La medicina antroposofica non va mai oltre le D30, sostenendo che non sia il caso di usare le potenze alte in quanto agiscono su livelli del anima e dello spirito e il medico non può più controllare gli effetti della sua cura sul paziente.


    ste

  5. e quindi si è poi utilizzata una diluizione così alta per evitare pericoli?


    Ivan Vighetto

  6. Non credo, un pericolo “materiale” ci potrebbero essere solo nei nosodi (esempio tuberculinum) o con basse potenze di mercurius preso cucchiaiate ecc.


    ste

  7. Quando anche voi vedrete il campo energetico delle cose, delle persone, l’aura, le entità che le accompagnano ecc ecc il mondo vi apparirà diverso…molto diverso..

    …No, grazie, ho smesso di abusare di certe cose… 🙂

    Ma seriamente, qui stiamo a parlare degli gnomi dei boschi e della fatina dei denti, o di Medicina ?


    Wref

  8. Si esclude?


    ste

  9. Scusate, sono un povero ignorante e pensavo… (strano ma pensavo) …in mare ci arriva un po’ di tutto no? Ed il tutto deve anche essere un bel po’ diluito, così a occhio. Quanto a dinamizzazione da un po’ di tempo ci sono le onde (ricordo almeno che c’erano anche quando ero piccolo, e forse anche prima)… cacchio deve essere il farmaco omeopatico più potente del mondo e per qualsiasi malattia. Se la diluizione centesimale è roba che deve essere prescritta da un esperto omeopatico,un bagno in mare deve essere qualcosa di mostruoso… dovrebbe fare resucitare i morti!
    O il problema è che se tutti i principi attivi sono mescolati non funzionano più? o è che sa di sale invece che di zucchero?


    Paolo

  10. Certo che siete strani, se prendo un essere umano, lo dissolvo in molecole e lo butto in un bidone,ottengo un bidone d’acqua sporca.
    Che il materialismo porti a ragionare in molecole lo comprendo, ma non mi sembra la vetta dell’intelligenza,
    sicuramente è un punto altissimo.
    Non lo dico a favore dell’omeopatia, che non conosco.


    meeme

  11. Sarebbe anche molto bello se i seguaci dell’omeopatia smettessero di chiamare la medicina scientifica “allopatica”. Mi spiace per voi, ma l’allopatia ERA la medicina dell’epoca di Halemann, quando si combattevano le malattia, a suon di salassi, tentando di contrapporre alla presunta causa di un male (miasmi, influssi del fuoco o della terra) il suo principio contrario (all’acqua la terra, alla terra l’acqua).
    Se dio vuole, la medicina oggi è qualcosa di diverso.
    Per cui, suvvia: smettete di essere ridicoli e fatela finita nel chiamarla “medicina allopatica”; vi spaventa troppo chiamarla “scientifica”?

    La medicina allopatica è stata abbandonata da più di cento anni. Aggiornatevi


    John

  12. Ho una domanda per gli esperti: le diluizioni omeopatiche hanno anche loro effetti collaterali o non presentano mai alcun effetto indesiderato?


    Geppetto

  13. Allopatia è stato coniato da Hahnemann stesso e usato come sinonimo per “Schulmedizin” cioè tutta la medicina ufficiale del epoca.

    Poi confondi il metodo allopatico ( dal greco “diverso” e non “opposto”) con il “metodo antipatico” e infatti non è stato abbandonato per niente questo metodo nella definizione che ha dato lui. Per me si può tranquillamente chiamarla anche “medicina scientifica”.


    ste

  14. Ste: per favore non insultare la scienza. Medicina ufficiale, medicina standard, servizio sanitario o quant’altro, ma non scientifica.


    Geppetto

  15. In effetti a ripensarci si dice sano come un pesce…questa storia del mare come farmaco omeopatico definitivo comincia a tornare anche con le osservazioni sperimentali. Milioni di pesci non possono essersi sbagliati. E nessuno di loro che abbia mai avuto un raffreddore, pur stando a mollo tutto il santo giorno!


    Paolo

  16. @ste Appunto. Hahnemann è morto nel 1843. La penicillina è stata scoperta nel 1928. Pasteur ha dimostrato l’inesistenza della generazione spontanea nel 1859, 16 anni dopo la morte di Hahnemann.
    La medicina ai tempi di Hahnemann era ai limiti della stregoneria. La definizione che Hahnemann ne dette, se permetti, è un po’ datata.
    All’epoca era effettivamente allopatica. La medicina di oggi non condivide sostanzialmente alcun principio rispetto a quella dominante nel 1800.


    John

  17. http://www.disinformazione.it/hamer.htm
    Non parla di omeopatia ma trattandosi di un altra osteggiata possibilità di cura (…naturalmente giudicata “stregonesca”) la condivido perchè, secondo me ci son spunti su cui riflettere a riguardo di ciò che è scienza e di che cos’è medicina…


    Molly

  18. @John: allopatica (guarire con altro) è solo il contrario di omeopatico (guarire con il simile) – e lui distingueva anche isopatico e antipatico.

    @Paolo: L’oceano con tutte le sue onde non diluisce in potenze di dieci o di cento ma in modo continuo, pensa te.


    ste

  19. I rimedi omeopatici presentano controindicazioni o effetti collaterali?

    C’e’ qualche rimedio omeopatico che puo’ avere effetti collaterali o praticamente nessuno ne ha?

    Perdonate l’ignoranza, ma mi e’ nata questa nuova curiosita’.


    Geppetto

  20. @ste
    Appunto. La medicina scientifica non è “il contrario dell’omeopatia”. Non adotta rimedi “opposti” a quelli dell’omeopatia.
    Da wikipedia: “La medicina non ha mai definito sé stessa come “allopatica”, e ha sempre considerato bizzarra tale definizione, per il banale motivo che non definisce se stessa nei termini dei rimedi che adotta, ma del proprio metodo. Nell’ambito del metodo scientifico e sperimentale, non è infatti rilevante che la cura sia simile od opposta al male (sarebbe un mero dettaglio tecnico), ma solo che funzioni in modo efficace, sicuro, riproducibile e documentato, cosa che invece non avviene per le cosiddette “medicine alternative”.”

    La medicina tradizionale *non applica alcun principio allopatico*.

    Abbiate pazienza, ma confondere questo termine è un po’ come sostenere che se esistono diete basate sul principio che il consumo di ananas brucia i grassi, tutte le altre diete siano anti-ananas, lasciando intendere che siano basate sul principio opposto.


    John

  21. @Geppetto: i rimedi omeopatici sono diluiti a livelli talmente alti che risulta sostanzialmente impossibile che contengano una sola molecola di principio attivo. Puoi diluire qualsiasi veleno abbastanza per produrre una pasticca che non contenga una sola molecola originaria, annullando di fatto gli effetti collaterali (la scienza sostiene che, contenendo solo il diluente, siano annullati anche i benefici).

    Puoi starne certo, quindi: effetti collaterali zero.
    Vedi la nota sul Metodo Korsakov qui: http://www.blogzero.it/2011/07.....eggenda-2/


    John

  22. Grazie John. Pero’ non voglio “starne certo” ne’ mi interessa il “sostanzialmene impossibile” e nemmeno le “tiritere” di quelli che sono pro o contro.

    Ho chiesto se ci sono effetti collaterali.

    C’e’ qualcuno che ha esperienza diretta o indiretta di un effetto collaterale qualsivoglia, o che puo’ dire qualcosa di osservabile (anziche’ teorizzabile).

    Grazie.


    Geppetto

  23. per John

    “la scienza sostiene che, contenendo solo il diluente …” Ma di quale “scienza” parli?

    Quella che conosco io direbbe di fare degli esperimenti in doppio cieco o quant’altro e quindi contare i risultati, e mai si permetterebbe di trarre una conclusione inferendo da un mucchietto di parole.


    Geppetto

  24. Come ho già detto da qualche parte qui: la medicina antroposofica non va oltre D30 e spesso usa potenze come D12 o D6 perché ritiene che con le potenze alte ci sono possibili effetti sull’ anima e spirito che il medico non può seguire e non ci sarebbe anche alcun bisogno di usare potenze alte.

    Per il resto la discussione è sempre uguale uguale come ho già scritto nel post: da una parte quelli “non c’è effetto senza materia” dall’altra quelli che l’hanno provato e fatte buone esperienze e se ne fregano del numero di Avogadro. Si può fare la stessa identica discussione con le stesse squadre sui cerchi di grano.


    ste

  25. @ste “L’oceano con tutte le sue onde non diluisce in potenze di dieci o di cento ma in modo continuo, pensa te”

    e quindi? Invece di fare teorie guarda ai dati sperimentali Ste! Si è mai visto un pesce col raffreddore?? o con la bronchite? Questi sono dati inconfutabili altro che le tue teorie sulle diluizioni in potenze o in mdo continuo! Evidentemente li molecole non sanno la differenza. Trovami un pesce con affezioni polmonari e poi prenderò in seria considerazione le tue elucubrazioni.


    Paolo

  26. @geppetto
    è perfettamente inutile fare esperimenti se poi dai risultati ottenuti non si cerca di cogliere un nesso generale. A che serve aver sperimentato che battere la testa su un muro fa male, se ad ogni successiva parete ci si chiede se anche essa faccia ugualmente male e si sostiene che l’esperimento vada ripetuto. Una verità scientifica è un modello provvisorio e falsificabile che necessariamente deve essere estendibile a qualcosa oltre la singola osservazione fatta. Ci sono milioni di esperimenti fatti sulle diluizioni: la misura della curva dell’effetto dose risposta ai farmaci che si fa ogni giorno in migliaia di laboratori, mostra chiaramente come la diluizione di un principio attivo faccia perdere di efficacia al farmaco stesso fino a renderlo identico a quello del diluente. Devo dire che la cosa non stupisce nessuno visto che la natura molecolare della materia è cosa nota. Se metti in dubbio questo fatto assodato in milioni di esperimenti, a quel punto anche la tua prova sperimentale suggerita non servirebbe assolutamente a nulla se non a poter dire “quella volta è andata così”. Domani i numeri primi potrebbero essere tutti divisibili per cinque, la terra piatta sorretta da quattro elefanti che si grattano il culo.


    Paolo

  27. […] (tutta la conversazione qui) […]


    Geova non vuole che mi sposi » Poco, pochissimo, praticamente niente

  28. per Paolo
    i pesci hanno un apparato “respiratorio” soggetto ad affezioni di vario genere, i neonati imparano sbattendo la testa e a me non puo’ fregare di meno che nei laboratori cerchino la dose “ottimale” (a tuo dire), mi frega invece capire quello che ho chiesto una volta e ripetuto altre tre:

    Sono noti effetti collaterali di rimedi omeopatici oppure e’ stato stabilito generalmente che non ne hanno?


    Geppetto

  29. @Paolo: nessun omeopata parla di un effetto farmacologico e per questo le tue belle considerazioni profonde sulle diluizioni e pesci con raffreddore c’entrano niente.

    @Geppetto: se consideri effetti incontrollabili su spirito e anima per effetti collaterali ci potrebbero essere, come ho detto. Ufficialmente si dice più o meno questo:

    Applied properly, classical homeopathy has few side-effects and the use of high-potencies is free of toxic effects


    ste

  30. @Geppetto:
    anche a me piace la scienza che conduce le prove in doppio cieco.
    Suggerisco a tutti di provare i rimedi omeopatici e valutare vantaggi e controindicazioni in doppio cieco.


    John

  31. @ Geppetto “i pesci hanno un apparato “respiratorio” soggetto ad affezioni di vario genere”

    e quindi? al massimo questo suggerisce che il mare non curi del tutto le affezioni brAnchiali, ma chissenefrega: stai cambiando i termini del problema. Io sostenevo che esso curi il raffreddore e le affezioni brOnchiali (non brAnchiali) e citavo come dato a supporto il fatto che non sia mai stato registrato un caso di pesce con la bronchite, o polmonite o raffreddore.
    Per gli effetti collaterali dell’omeopatia: direi che sia chiaro dai dati sperimentali che essi vi siano. Effetti letali a lungo termine in particolare. Nessuno che abbia utilizzato o sia venuto in contatto con farmaci omeopatici sviluppati nel primo cinquantennio dell’omeopatia è sopravvissuto. Tutti sottoterra! E addirittura quasi tutti i loro familiari conviventi. E’ lo stesso dato che si ottiene per il cianuro di potassio o i sali di plutonio.

    @Ste nessuno penso che voglia mettere in dubbio gli effetti “non farmacologici” dell’omeopatia. Come nessuno si sogna di mettere in dubbio quelli dei placebo. Anzi questi ultimi sono inspiegabilmente tanto efficaci (anche sui piccoli roditori) che devono essere usati sofisticati test statistici per dimostrare che l’effetto di farmaci sviluppati con costi enormi è significativamente diverso da quello del placebo.


    Paolo

  32. @Paolo
    ” sofisticati test statistici per dimostrare che l’effetto di farmaci sviluppati con costi enormi è significativamente diverso da quello del placebo.”

    Questi test però sono stati fatti. Una volta fatti, si dovrebbero accettare le conclusioni.
    Cosa che però il mondo dell’omeopatia non fa.


    John

  33. per Ste. Grazie. Il metodo “MATERIALS AND METHODS: Databases accessible by Internet were systematically searched, complemented by manual search and contacts with experts, and evaluated according to internal and external validity criteria.” e’ altamente dubbio. A me interessano i risultati col metodo sperimentale.

    per John: Esatto. Sperimentazioni molto serie e non sponsorizzate farebbero scienza.

    E sai cosa potrebbe saltare fuori: che nel gruppo di persone che ci credono l’effetto c’e’, ed in quelle che non ci credono l’effetto non c’e’. In quel caso l’omeopatia sarebbe medicina (per quelli che ci credono).

    Finanche non si riscontrassero effetti, c’e’ sempre un ulteriore aspetto da considerare. Se in un paese XY il 70% della gente ci crede, l’omeopatia, li’, diventa medicina tout court. Se ci crede il 20% diventa medicina alternativa. Se ci crede il 10% diventa, purtroppo, motivo di derisione da parte del 90%.

    Purtroppo perche’ la derisione e’ a mio avviso segno di incivilta’. La scelta di curarsi con questo o quello e’ personale, e quello che gli altri scelgono per se’ stessi non ci dovrebbe tangere, a mio avviso, un granche’.


    Geppetto

  34. Ma in buona sostanza, se è vero che le aziende farmaceutiche omeopatiche adottano il metodo Korsakov, svuotare la confezione di una medicina omeopatica appena acquistata e riempirla con nuova acqua funziona o no?

    A rigore, secondo l’omeopatia, funziona. Anzi, rende la medicina ancora più efficace.
    Secondo voi?

    http://www.blogzero.it/2011/07.....eggenda-2/
    http://en.wikipedia.org/wiki/Semen_Korsakov


    John

  35. PS: date un occhio alle medicine nei vostri armadietti. Se riportano indicazioni delle diluizioni che iniziano con la lettera K significa che sono state prodotte col metodo Korsakov.


    John

  36. Segua da qualche tempo il dibattito pro/contro l’omeopatia, oggi mi decido a scendere in campo. Premessa nr 1: sono stato curato per tutta l’infanzia con l’omeopatia, e se sono ancora qui vuol dire che sono guarito (anche se, nei casi necessari, gli antibiotici li ho presi anch’io). Premessa nr 2: di lavoro faccio lo scienziato, sono biologo molecolare di formazione e ricercatore universitario della facolta di medicina di professione.

    Secondo me nel dibattito pro/contro tutti dovrebbero fare un passo indietro e considerare che:
    a) il corpo umano dispone di un sistema immunitario straordinariamente efficace, che nella maggior parte dei casi riesce a “curare” numerose malattie senza nemmeno che ce ne rendiamo conto
    b) questo sistema immunitario risente grandemente, per essere efficace, della condizione generale dell’individuo (stress, benessere psicologico, fiducia in se stessi/nel futuro/nella guarigione, etc tec) anche se non capiamo ancora come questo avvenga (ma che avvenga anche i medici tradizionali concordano)
    c) la grande differenza tra omeopatia (e altre pratiche simili) rispetto alla medicina tradizionale sta in quello che viene generalmente indicato con l’espressione “curare l’individuo e non la malattia”, cioe’ nell’approccio sicuramente piu’ attento alle necessita’ del paziente, e a tutto quello che circonda la cura vera e propria (che qui intendo nell’accezione piu’ restrittiva di “somministrazione di una sostanza”)

    detto questo seguitemi un attimo:

    1) se il corpo dispone di sistemi autonomi di guarigione, sara’ normale che alcune persone guariscano da una malattia e altre no; questo avviene anche nel caso di infezioni terribili come la peste.

    2) quando qualcuno vuole proporre un rimedio contro una malattia, e sostiene che questo rimedio abbia una qualche generalita’ (e questo si applica anche ai medicinali omeopatici, non mi pare ad esempio che l’oscillococcinum venga somministrato in maniera specifica a seconda del “terreno” del paziente etc etc), deve dimostrare che il suo trattamento aumenta il numero di persone che guariscono rispetto alle persone che guariscono gia’ da sole normalmente

    3) e’ riconosciuto dalla scienza che il solo fatto di somministrare un trattamento, indipendentemente da quello che e’ contenuto nel trattamento, aumenta anche significativamente il numero di persone che guariscono. Notate bene: indipendentemente dal trattamento. Questo e’ il cosiddetto effetto placebo, per cui ad una persona viene somministrata acqua, ma il solo fatto che le venga somministrato qualcosa (che il medico sia li per lei, che lei creda di fare qualcosa contro la malattia etc.) funziona!

    4) ora il problema diventa: QUANTO un trattamento e’ migliore del placebo. La necessita’ di quantificare, mi dispiace, e’ inevitabile se si vuole difendere la generalita’ di un trattamento rispetto ad altri trattamenti. E in questo caso sono necessari grandi numeri, perche’ esistono molte variabili di contorno (siamo tutti individui diversi, viviamo in condizione diverse etc) che devono venire “filtrate” per capire se il trattamento di per se abbia o meno un effetto migliore rispetto a non fare nulla.

    5) un problema effettivo per la medicina tradizionale e’ che qualunque trial medico (almeno quelli di cui sono a conoscenza) e’ mirato a testare l’efficacia della sostanza somministrata, non quello che ci sta intorno. Non mi risulta che sia mai stato fatto un trial clinico che confrontasse una somministrazione “sterile” (un medico che a mala pena ti parla, come spesso avviene nell’esprienza di molti) con una somministrazione “attenta” alla persona, ai suoi tempi, ai suoi dubbi etc etc.

    6) che i prodotti omeopatici (la sostanza) siano acqua a tutti gli effetti e’ un fatto, basta conoscere le basi della chimica, e sfido chiunque a sostenere il contario. Attenzione: in questo caso non vale l’argomento “siccome funziona in alcuni casi allora deve esserci qualche differenza tra l’acqua normale e l’acqua dinamizzata con una data sostanza” perche’ il confronto SULLA SOSTANZA IN SE e’ stato fatto e ha sempre fallito (e qui l’esperienza di una o piu’ persone non basta, a casua di quello che ho esposto ai punti 1 2 e 3, da cui la necessita’ di un trial fatto su grandi numeri).

    7) molto probabilmente (anche se andrebbe dimostrato in maniera rigorosa), se venisse fatto il trial al punto 5 ne risulterebbe che una somministrazione “attenta” avrebbe un effetto significativo nel migliorare le possibilita’ di guarigione, e non mi stupirei nemmeno se solo l’attenzione di per se’ avesse un effetto positivo, cioe’ somministrando sempre e comunque acqua.

    8) ovviamente ognuno e’ libero di credere quello che vuole, ma questo riguarda la sfera personale e non puo’ essere assunto a principio generale, ne’ interessare le scelte di uno stato e di un sistema sanitario nazionale. Chiunque puo’ scegliere di curare il proprio figlio affetto da meningite batterica con l’omeopatia, con la preghiera, con l’imposzione delle mani oppure con gli antibiotici. Ma che sia chiaro: gli antibiotici sono l’unico trattamento che sicuramente puo’ essere risolutivo (si noti bene: puo’, nel senso che aumentera’ la probabilita’ e il numero di persone che guariscono rispetto a quelle che guariscono naturalmente da sole, ma sappiamo che non sara’ sempre efficace).

    E qui secondo sta il busillis del confronto pro/contro l’omeopatia. Chi e’ pro perche’ ha deciso che vuole credere in questo modo di curarsi, che probabilmente avra’ anche i suoi effetti in qualche caso, e’ libero di farlo. Ma in nessun caso una scelta personale di questo tipo, basata su una credenza e non su un qualche tipo di evidenza scientifica/numerica, potra’ mai pretendere di incontrare il sostegno (anche economico) dello stato. Sarebbe come pretendere che a scuola si insegni la geologia secondo i precetti della bibbia (secondo cui, ricordo a tutti, la terra non ha piu’ di 10000 anni). Ma se quello che le persone pro-omeopatia (giustamente) pretendono e’ un trattamento migliore come ho indicato al punto 5 e 7 (non una sostanza migliore), allora queste dovrebbero smettere di difendere una sostanza che non funziona, e fare pressioni perche’ venga invece cambiato il rapporto medico-paziente.

    E la questione del riconoscimento da parte dello stato e’ una cosa che toca le tasche di tutti: se una persona sostiene di essere tornata a camminare dopo una gita a Lourdes, questo sarebbe sufficiente per passare con la mutua i biglietti per Lourdes a chiunque? Fate attenzione, qui e’ una quesione di costi/benefici: se pagare un biligetto per Lourdes permettesse di non rimborsare antidolorifici per anni ad una persona (con una dimostrazione sui grandi numeri), allora sarebbe sicuramente interesse dello stato farlo. Semplicemente non ci sono i dati che dicano che conviene, e lo stesso ragionamento vale per l’omeopatia.

    La differenza tra medicina tradizionale e medicine alternative sta tutta qui: solo quella tradizionale (anche per interessi economici) dimostra che il trattamento vale la candela sui grandi numeri, e quindi sara’ un investimento sensato. E la riprova di questo, per tutti gli scettici, sta nel fatto che molto spesso capita che un farmaco tradizionale, che si credeva potesse essere utile, poi viene ritirato non perche’ ha effetti avversi ma perche’ non funziona abbastanza bene (leggi: su abbastanza persone) per valere la spesa.

    Quindi penso che dal punto di vista “sociale” bisognerebbe essere contro sostanze che non funzionanao, ma a favore di un nuovo modo di somministrare le sostanze e di seguire (guarire) il paziente.


    Sirio

  37. Mi inchino dinnanzi all’intervento di Sirio. Grazie.


    Alessandro Cavalotti

  38. @Sirio: grazie per l’intervento prezioso che fa un bel riassunto calmo delle questioni in campo.

    Lo stato pretende giustamente delle prove e evidenze (scientifiche) per le cure che finanzia, come ho già detto più in su possiamo guardare cosa deciderà la Svizzera tra pochi anni e su che basi. Uno studio recente fatto nei Paesi Bassi indica che “pagare il viaggio a Lourdes” come l’hai definito potrebbe giovare alle casse dello stato:
    http://www.springerlink.com/co.....427006670/

    Per il punto 5) esiste uno studio che dimostra che la consultazione omeopatica ha un effetto, mentre nessuna evidenza per le varie cure prescritte (reumatismi). Come dire: cosa vogliamo misurare, la cura? Il farmaco? Il metodo?

    La mia idea del mondo che mi sono fatta è che la materia che possiamo misurare (e misuriamo sempre delle quantità) ha anche una qualità (immateriale se vuoi) che non è misurabile. Il calore di un fuoco a legna è diversa del calore di una stufa elettrica.

    @John: Sono eretico, il mio medico usa i prodotti Heel che per l’omeopatia classica sono un sacrilegio e in casa usiamo quasi solo le D6 o D12 eventualmente le C30 nella stalla o quando non c’è altro e ho mai visto un K qualcosa, mi sembra inutile. Credo che abbia ragione la medicina antroposofica che usa solo potenze basse.


    ste

  39. Quante parole!

    Qualcuno ha sottomano un foglietto illustrativo di un rimedio omeopatico?

    Sono forse ivi indicati degli effetti collaterali con relativa frequenza, o non c’e’ scritto nulla, o c’e’ scritto che non sono noti effetti collaterali o quantaltro?

    Dai! fatemi il favore di andare a vedere.


    Geppetto

  40. Non sono farmaci (non avendo effetto farmacologici) e per questo non hanno e non possono/devono avere fogli illustrativi.


    ste

  41. Grazie Ste, sono molto ignorante in materia.

    Ne ho approfittato per leggere il foglietto di un antiinfiammatorio e devo dire che sono rimasto sorpreso dalla frequenza di certi effetti collaterali, a fronte del fatto che tutti farmaci che ho preso finora, per fortuna, non mi hanno mai creato alcun problema.

    Statemi bene tutti quanti.


    Geppetto

  42. @STE tu dici:

    Sempre lo stesso errore già in partenza:
    Si prendono mille persone malate della stessa malattia …
    non esistono due persone con la stessa malattia, sono semmai solo simili. La malattia è individuale e l’omeopatia non cerca di curare “la malattia” ma la persona, l’individuo.

    Bene, a me sembra un poco opinabile visto che la medicina ufficiale partendo da principi molto diversi di malattie ne guarisce molte e sempre di più però diamo per buona questa affermazione.

    Questo NON vuole dire come affermi tu che diventa impossibile la sperimentazione, basta derogare al cieco.

    Io definisco una malattia, come insieme di sintomi, e definisco cosa vuole dire guarigione.

    A questo punto prendo un numero statisticamente rilevante di pazienti, estraggo a sorte due alternative:

    1) cura omeopatica, li metto in mano a un omeopata che li analizza e li cura come vuole basta che usi solo farmaci omeopatici.

    2) cura tradizionale, li metto in mano a un medico che usa le cure ufficiali.

    A questo punto dopo che ho raggiunto il numero significativo di pazienti faccio una analisi statistica per vedere cosa è successo.

    Non si capisce bene perché gli omeopati rifuggano questo metodo e come mail le poche sperimentazioni non dimostrano la efficacia del farmaco omeopatico. Tieni presente che qualsiasi farmaco in commercio, esclusa solo la omeopatia, ha tra l’altro superato più volte questo test!

    Guarda poi che il fatto di non essere farmaci non vieterebbe comunque un foglio illustrativo, il problema è che non lo mettono vuoi perché scrivere la composizione sarebbe imbarazzante, vuoi perché curano un poco tutto e la cosa è quantomeno inusuale.

    Resta da capire perché ci debba essere la composizione sulla coca cola e non su un farmaco omeopatico anche se dovrebbero scrivere “acqua purissima, forse con una molecola di digitale purpurea” il che farebbe un po’ ridere.

    roberto


    roberto dadda

  43. Non ho mica detto che sia impossibile una statistica, solo che l’approccio consueto (testare la reazione del corpo su un farmaco) non è così facile, e gli stessi omeopati (tedeschi e svizzeri) premono molto su studi di quel tipo. Ma rimane il problema di “definire” già solò “la malattia” e “la guarigione” per non finire di paragonare mele con pere.

    Ovviamente la composizione viene scritta per legge su tutti rimedi omeopatici: le potenze basse contengono zucchero e piccoli quantità della sostanza, quelli alte solo zucchero.

    Ma quel che succede è che facciamo noi le nostre piccole statistiche personali, ovviamente senza i numeri necessari ma lo facciamo: faccio una cura e mi da beneficio tendo a ripeterla alla prossima necessità e idem se non trovo beneficio la prossima volta provo magari qualcos’altro. Direi che questo tipo di statistica ha tenuto in vita l’omeopatia in tutti quest’anni.


    ste

  44. @ste quel problema c’è per ogni statistica, ma la statistica clinica da una cinquantina di anni lo ha risolto. Anche in medicina ci sono malattie complesse e difficili da definire, ma anche malattie semplici e chiare. Una emorroide è obiettivabile semplicemente, la guarigione pure, resta da capire perché mai gli omeopati rifuggano da questo approccio e come mai quando viene adottato non da mai evidenze della efficacia delle cure omeopatiche.

    L’indicazione della composizione è a dir poco criptica, 30CH vuole dire acqua purissima, sarebbe meglio scriverlo a chiare lettere.

    Le statistiche “personali” non hanno alcun significato: la maggior parte delle ostetriche si dice convinta che la luna piena faccia nascere i bambini, le statistiche delle nascite dicono sempre che non c’è alcuna influenza reale.

    roberto


    roberto dadda

  45. Ciònostante le facciamo sempre e influenzano il nostro comportamento, le statistiche personali. Ma andiamo vedere su scala larga: Non so se hai visto la recente statistica scientifica ollandese già linkata sul costo/beneficio. Chi usa le medicine complementari costa meno e vive più a lungo… cosa fai adesso, cambi vita 😉 ? Se la statistica lo dice?

    Patients whose GP knows complementary medicine tend to have lower costs and live longer

    Come ho già dovuto dire in questi commenti: semplicemente non è vero che non ci sono studi con risultati positivi, incluso i metastudi. Esempio: http://www.liebertonline.com/d.....1750164226

    Non è vero altrettanto che “gli omeopati rifuggano…”, pero pretendano che gli studi hanno veramente da fare con l’omeopatia individuale. Un esempio eclatante è il metastudio su Lancet che di seguito decretava “la morte della omeopatia che analiizzava molti studi che con l’omeopatia avevano poco da fare.


    ste

  46. …sto pensando a : ” Chi usa le medicine complementari costa meno e vive più a lungo… cosa fai adesso, cambi vita ? Se la statistica lo dice?” …forse ci sono una marea di ipocondriaci…

    …chi non è ammalato ma crede di esserlo dovrebbe curarsi con l’ omeopatia…solo chi è veramente ammalato dovrebbe usare sostanze più efficaci, ma purtroppo con delle controindicazioni…

    …p.s. tono ironico (nuovo problema : essere o non essere ammalati)


    cicredofacilmente

  47. […] Voglia di Terra […]


    Boiron vs Blog: elenco siti “supporter” :B-log(0)

  48. […] Parlando dell’omeopatia regolarmente l’argomento “non c’è differenza tra placebo e omeopatia” (anche se è semplicemente falso perché ci sono degli studi positivi) viene foderato pensando di porre la parola “fine” alla discussione. Ma come vediamo il trial standard randomizzato con controllo placebo è lo strumento meno adatto per misurare l’efficacia di una cura perché esclude tutti i fattori essenziali per concentrarsi sull’effetto farmacologico misurabile di una sola sostanza. Bisogna aggiornare il concetto “effetto placebo” come hanno fatto Moerman e Jonas – propongono “effetto del significato” (“meaning response”): Effetti placebo sono gli effetti di un intervento su una persona generati del loro significato per la persona. […]


    VogliadiTerra » Blog Archive » Non è la sostanza…

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