Vogliaditerra

4 agosto 2011

Omeopatia, scienza, multinazionali

Un piccolo colosso intimidì il blogger dal pensiero scientifico dicendo che leda l’immagine del’azienda e probabilmente ha ragione. Dai commenti:

sì, ok, effetto placebo, nessuna molecola di principio attivo… siamo tutti d’accordo.
Però se nel post metti i nomi e le immagini che appartengono a una azienda te la vai a cercare.
Tu continui a metterla sul lato scientifico evidenziando l’inefficacia dell’omeopatia, ma dal punto di vista giuridico questo è ininfluente.
Se ti denunciano sul serio mica ti chiederanno di dimostrare che l’omeopatia non funziona. Ti contesteranno l’aver leso l’immagine dell’azienda, e quello puoi farlo anche dicendo la verità.

Puoi fare un articolo in cui spieghi perché l’omeopatia non funziona, in generale, senza necessità di inserire nomi, marchi registrati e immagini che appartengono ad aziende. Il contenuto è lo stesso, ma nessuno ti può contestare nulla.
Potresti spingerti un po’ più in là, e dire che il tal prodotto della tal azienda non funziona, citando fatti scientifici a tuo sostegno.
Ma dire che il prodotto della ditta x “nuoce gravemente all’intelligenza di chi lo acquista” è oltre la linea.

Per il resto è sempre il solito minestrone di posizioni inconciliabili tra i fervi fautori del metodo scientifico per “provare” delle verità, altri più pragmatici e i “creduloni”, così definiti dai primi.

L’omeopatia c’è ancora per il semplice fatto perché molte persone hanno fatto esperienze positive e chi non ha alcuna idea della realtà dello spirito né capirai mai niente del suo funzionamento.

[via Mantellini]

PS: l’autore della filippica nella raccolta dei link ha messo il contadino sotto “a favore della [ditta_nota]“. Lui tiene a precisare che è favore della libertà di cura e ditte che producono rimedi omeopatici ci sono tanti e di tanti tipi, ma se si spara su un marchio grosso non c’è da meravigliarsi se questo si difende.

PS II: Qui nei commenti si parla quasi solo dell’omeopatia ma non della reazione di pancia di mezzo blogosfera – tema del post – che si mette sulla parte del povero blogger minacciato. La facenda è anche arrivato ad un giornalista del Guardian e lo vede un po’ come il contadino: antipatica, sproposita e magari autolesionista la reazione della Boiron, ma nel torto sarebbe il blogger.

Commenti:


  1. «L’omeopatia c’è ancora per il semplice fatto perché molte persone hanno fatto esperienze positive e chi non ha alcuna idea della realtà dello spirito né capirai mai niente del suo funzionamento.»

    Secondo te in consisterebbe il «metodo scientifico per “provare” delle verità»? Si chiamano trial clinici. Si prendono mille persone malate della stessa malattia. A 500 si dà un placebo (cioè acqua, aromi, additivi vari) agli altri 500 il farmaco.
    Poi si vede chi guarisce e chi no.
    Questo è il metodo che si usa per sapere se un farmaco è efficace o meno. Hai qualcosa di meglio da suggerire?

    Questa prova è stata fatta con gli omeopatici, risultato: nessuna differenza rispetto al placebo.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21054194
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21733480
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21658318

    Basta cercare “homeopathy efficacy” in quel database, vengono fuori 257 articoli e dicono tutti la stessa cosa: lack of evidences


    renzo

  2. Sempre lo stesso errore già in partenza:

    Si prendono mille persone malate della stessa malattia …

    non esistono due persone con la stessa malattia, sono semmai solo simili. La malattia è individuale e l’omeopatia non cerca di curare “la malattia” ma la persona, l’individuo.

    Qualcosa di meglio sarebbe prendere ventimila persone che usano l’omeopatia e altri ventimila che non la usano e confrontare i dati sulla salute, allergie ecc. Sarà difficile anche lì perché chi usa l’omeopatia spesso si nutre diversamente, si vaccina meno ecc.


    ste

  3. Vero! Nessuno si ammala per lo stesso motivo del suo vicino di casa! Giorni fa un mio amico sempre scettico che non crede all’omeopatia, molto entusiasta mi ha segnalato questo http://www.tuttasalute.net/785.....ttito.html dicendomi “Hai visto? Lo possono provare!” e io che uso da anni rimedi omeopatici ho sorriso e gli ho detto “Ma a me questo non serve, io ho già le prove che mi servono!” e ho pensato che lui era felice perché se veramente trovano una spiegazione scientifica lui potrà finalmente venire allo scoperto e ammettere che pure lui vorrebbe crederci ahahahaahaah


    Ladoratrice

  4. Vorrei fare una domanda seria, senza ironia: per cosa usate le cure omeopatiche?


    Alessandro Cavalotti

  5. @ Alessandro Cavallotti

    e tu per cosa usi le cure allopatiche?


    ivabellini

  6. È chiaro che se non uso le cure omeopatiche, uso quelle allopatiche, per cui non capisco la domanda… Ripeto: per cosa usate le cure omeopatiche?


    Alessandro Cavalotti

  7. Posso rispondere solo per me, quel che mi ricordo al volo sono punture, ferite, influenza, bronchite cronica, nella stalla per le mastite e altro per esempio le verruche sanguinanti sul asina, anni fa contro l’asma che m’era venuta da una cura allopatica sbagliatissima (broncodilatatori).

    La domanda rivoltata a te era la stessa, perché non lo capisci? Infondo sono sempre le solite “piccoli” (asma a parte) disturbi frequenti dai quali cerchiamo di guarire, non i casi eclatanti come il cancro o l’alzheimer.


    ste

  8. “non esistono due persone con la stessa malattia, sono semmai solo simili”

    Quindi, i produttori di rimedi omeopatici ne hanno uno per ogni singolo malato?


    Marcoz

  9. No, ma i medici omeopatici scelgono il rimedio da dare individualmente secondo i sintomi e altro.


    ste

  10. È la prassi pure della medicina c.d. tradizionale, che utilizza principi attivi di base da usare a seconda della ricettività e delle condizioni generali del paziente.
    In che modo, quindi, l’omeopatia colpirebbe la singolarità del disturbo in maniera più efficace e mirata? Perché, se ho capito bene, sarebbe per questa presunta eccezionalità del singolo caso che non è possibile giudicare i rimedi omeopatici con i sistemi di controllo dei farmaci “allopatici”.


    Marcoz

  11. Boh, a me pare che si confonda il processo naturale di guarigione con l’effetto della cura omeopatica… Ad esempio l’influenza se ne va da sola, può servire il paracetamolo per abbassare la temperatura, ma niente di più. E perdonami, un broncodilatatore non può davvero provocare l’asma.


    Alessandro Cavalotti

  12. Depressione, problemi di fegato, cisti ovariche, allergia. Ha funzionato tutto, sempre. E veder sparire cisti di 5 cm quando c’è gente bombardata di ormoni per anni che non le vede nemmeno regredire non ti fa porre domande inutili…


    Ladoratrice

  13. mio figlio li usa, da ormai 5 anni, per la rinite allergica primaverile!!
    io no, solo perché non spendo niente con gli antistaminici di classe a :(


    Harlock

  14. Salve. Leggo qui una curiosa posizione intellettuale.

    Sempre lo stesso errore già in partenza:

    Si prendono mille persone malate della stessa malattia …

    non esistono due persone con la stessa malattia, sono semmai solo simili. La malattia è individuale e l’omeopatia non cerca di curare “la malattia” ma la persona, l’individuo.

    Qualcosa di meglio sarebbe prendere ventimila persone che usano l’omeopatia e altri ventimila che non la usano e confrontare i dati sulla salute, allergie ecc. Sarà difficile anche lì perché chi usa l’omeopatia spesso si nutre diversamente, si vaccina meno ecc.

    Sono sempre le stesse obiezioni che leggo riguardo qualunque affermazione tendenziosa e che hanno un unico fine: impedire e contestare qualunque MISURA DELL’EFFICACIA.

    Non si può dire allegramente che per misurare l’efficacia dell’omeopatia bisogna “prendere ventimila persone che usano l’omeopatia e altri ventimila che non la usano”. Come conferma lo stesso autore della frase, è una misura priva di senso poiché inficiata da decine di fattori.

    È molto semplice: si prende un campione di pazienti. Si dice campione rappresentativo e si determina prima di sperimentare un protocollo di cura. Questo serve appunto per evitare che i pazienti siano completamente mescolati secondo i fattori più ovvi: regime alimentare, età, sesso, peso, uso regolare di sostanze omeopatiche ecc.

    Poi si mette la sostanza in un boccione (diciamo “A”) ed un placebo in un altro boccione (diciamo “B”), un medico prepara le fiale “A” e “B” (senza sapere qual’è il placebo e qual’è la sostanza), metà dei pazienti prendono la sostanza “A” secondo il protocollo stabilito (incluso coccolare i pazienti se previsto), e l’altra metà con la sostanza “B” sempre secondo protocollo. Anche i medici in corsia non sanno qual’è il placebo e qual’è la sostanza che dovrebbe funzionare, quindi non influiscono neanche psicologicamente sul risultato.

    Se c’è una qualche differenza (positiva) tra quelli trattati con il placebo e quelli trattati con la sostanza, il trial ha avuto esito positivo ed è estremamente probabile che il farmaco sia efficace.

    In caso contrario (e questo è il punto) la sostanza è INDISTINGUIBILE DAL PLACEBO.

    Ora, siccome il placebo dell’omeopatia è l’acqua, e siccome tutti i rimedi omeopatici sono risultati INDISTINGUIBILI DALL’ACQUA, perché dovrei comprare una boccetta d’acqua che contiene memoria e che costa mille euro al litro rispetto ad una boccetta d’acqua che non la contiene e che non mi costa nulla?

    Si è detto: ma conta il medico omeopatico! Ok, ma allora perché neanche i test nei quali sono stati gli stessi medici omeopatici a condurre i trial medici hanno dato risultati distinguibili tra l’omeopatia e l’acqua?

    Poi se uno ci vuole credere ok, ma che non si spacci la cosa come una posizione vagamente razionale.


    LwFouReloaded

  15. Ah, l’infinita lotta fra ragione e sentimento!


    Alberto

  16. Ma gli animali subiscono l’effetto placebo in quale modo? E i bambini di pochi mesi? Già ci credono?


    Ladoratrice

  17. @Ladoratrice

    “Ma gli animali subiscono l’effetto placebo in quale modo? E i bambini di pochi mesi? Già ci credono?”

    Questo non lo sapevo.
    Posso avere qualche riferimento a studi che documentano il fenomeno? Grazie.


    Marcoz

  18. Topi sani esposti a broncodilatatori sviluppano asma (articolo nella rubrica scientifica anni fa in un giornale) e purtroppo esperienza vissuta sulla propria pelle ed è quindi inutile dirmi che non può essere cosi. E guarire da una asma iatrogeno non è così facile.

    E come ho cercato di spiegare tempo fa qui: le diluizioni omeopatiche non hanno un effetto farmacologico.

    Sono sempre le stesse obiezioni che leggo riguardo qualunque affermazione tendenziosa e che hanno un unico fine: impedire e contestare qualunque MISURA DELL’EFFICACIA.

    Non contesto “qualunque” misura, se misura il misurabile, quantificabile va bene. Guarigione, malattia, salute e il rapporto tra cura e questi non sono così facili da misurare. Conosco bene il metodo degli studi scientifici e ritengo che i risultati (nel campo della medicina) vanno prese con le pinze.

    Poi se uno ci vuole credere ok, ma che non si spacci la cosa come una posizione vagamente razionale.

    E’ razionale credere nelle proprie esperienze o è più razionale credere in un modello o in una teoria? L’uomo e il mondo non sono meccanismi.


    ste

  19. Al momento non ho nulla, sono in autobus… Solo esperienze dirette, purtoppo. E lo stesso Ste nella stalla immagino non abbia curato la mastite a una donna… Ma mi chiedevo: se io che sono grande posso essere suggestionata, influenzata, intrisa di credenze e guarisco perchè sono convinta di guarire, cosa agisce sui bambini di pochi mesi? E sugli animali? Perchè l’omeopatia viene usata anche su di loro, che non credo abbiano conoscenze o preferenze. Allora perchè guariscono? A volte mi viene da pensare al dottor Semmelweiss, che aveva la soluzione ma non gli dava retta nessuno. Ci ha pensato il tempo….


    Ladoratrice

  20. Oh! Hai commentato mentre scrivevo… Pure nel commento al vecchio post rammentano Semmelweiss!! :)


    Ladoratrice

  21. @Ladoratrice

    cosa agisce sui bambini di pochi mesi? E sugli animali?

    Non ne ho idea.
    Tuttavia, mi preme fare una considerazione, che proviene dalle mie rudimentali nozioni di epistemologia, e cioè che prima di cercare di dare una spiegazione a un fenomeno è necessario stabilire se veramente si è verificato. Qualsiasi testimonianza – fosse anche quella di un premio nobel -, su qualsiasi argomento, ha valore “zero”, senza il supporto di dati.


    Marcoz

  22. Questo mi torna. Quindi adesso considereró il caso mio. Chi lo sa se mi sono immaginata di guarire o mi ero inventata di essere malata.


    Ladoratrice

  23. @Ladoratrice

    Chi lo sa se mi sono immaginata di guarire o mi ero inventata di essere malata.

    Non è detto che si debba mettere in discussione la malattia o la guarigione (anche se può essere). Soltanto deve essere verificato a cosa la guarigione sia effettivamente dovuta.
    Tanto per fare un esempio, quando io prendo un’aspirina per guarire da un lieve stato influenzale e dopo due giorni sto meglio, non ho la certezza assoluta che sono guarito per quel motivo (magari sarei stato meglio comunque). Non è, quindi, l’esperienza singola che ci può ragionevolmente permettere di pensare che un rimedio sia efficace.


    Marcoz

  24. @Marcoz: a proposito di supporto dati vedo che nel primo commento Renzo ha postato il link al database di Publmed pretendo che tutti i 257 risultati dicono “lack of evidence”. Beh, ho cliccato sui primi 5 o 6 risultati e ho trovato questo :

    In cases of pathogen-positive mastitis (n=91), the cure rate after 4 and 8 weeks was similar between the two treatment strategies, homeopathy and antibiotic treatment, but the difference between the homeopathic and the placebo treatment at day 56 was significant (P<0·05). The results indicate a therapeutic effect of homeopathic treatment in cases of mild and moderate clinical mastitis.

    Ps: Anche per vacche che non vanno in calore c’è uno studio.


    ste

  25. @Ste

    Non intendo indagare il caso singolo, che mi richiederebbe indagini che non mi posso permettere (per questioni di tempo, principalmente), e infatti sono intervenuto per avere lumi e fare osservazioni di carattere generale.

    Tuttavia, ho letto l’abstrac linkato e, alla tua citazione, aggiungo la frase di chiusura:

    However, independent of treatment strategy and bacteriological status, the total cure rate was on a low level, revealing limitations in the effectiveness of both antibiotic and homeopathic treatment strategies.

    Non sono un esperto, ma mi sembra significare implicitamente che i risultati sono a rischio bias. Personalmente non porterei lo studio come prova rappresentativa per sostenere qualsiasi tipo di rimedio.


    Marcoz

  26. Ste: scusa, ma se sono stati i broncodilatatori a provocare l’asma, per quale motivo li hai presi? Comunque non se ne esce: io non sto mettendo in discussione la parola di chi, come voi, ha esperienze di guarigione con le cure omeopatiche. Il fatto è che, piaccia o non piaccia, senza studi scientifici rigorosi e ripetibili che associno senza ombra di dubbio la guarigione all’assunzione la vostra parola vale ben poco, perché si può dire tutto e il contrario di tutto: posso dire che mi è passato il mal di testa dopo aver sniffato la bustina del tè, o che la pastiglia per la gola mi fa passare il mal di schiena. Il giorno in cui uscirà sarò pronto a ricredermi, ma chissà perché le case omeopatiche sono restie a investire le loro entrate su studi a doppio cieco come quello di cui parla un commentatore sopra…

    Quanto a Semmelweis, non veniva creduto perché la “scienza” di allora era ferma su convenzioni considerate inviolabili come dogmi, e il fatto che la sua proposta funzionasse suscitava invidie all’interno del mondo scientifico. Ma il paragone non funziona proprio perché Semmelweis, per dimostrare le sue teorie, applicava un rigoroso metodo scientifico, metodo che ha dato il via all’epidemiologia come la conosciamo oggi. L’omeopatia invece è fondata sulle convinzioni di un signore di due secoli fa, epoca in cui non si andava molto oltre i purganti e i salassi. Nel frattempo la ricerca scientifica ha prodotto risultati incredibili che hanno permesso di spiegare molti fenomeni prima insondabili, gli antibiotici, la scoperta del DNA eccetera, mentre l’omeopatia è ancora ferma a quelle convinzioni. Chissà, un giorno magari si scoprirà che il numero di Avogadro è stato inventato di sana pianta e che la “memoria dell’acqua” o quel che è esiste davvero, ma oggi come oggi l’omeopatia è una barca piena di buchi per stare a galla.


    Alessandro Cavalotti

  27. Sono sparite tante cure uscite 200 anni fa, come ti spieghi il fatto che l’omeopatia non è sparita subito dopo i grandi passi dalla scienza?

    Che i studi non sono per niente perfetti lo dicevo già subito; che il modello a doppio cieco non è applicabile ai metodi rigorosi omeopatici (per il semplice fatto che non trovi neanche un numero sufficiente di persone paragonabile di sintomi e cura) è stato ripetuto fino alla nausea.

    Per l’asma: bronchite cronica da fumo 15 anni fa, sono andato per prova da uno specialista > diagnosi “bronchite asmatica”, tre mesi una volta (invece di tre al di come aveva prescritto) un tiro a uno di questi dispensatori di polvere > attacchi d’asma (e non li conoscevo prima). A quel punto nasceva la dipendenza dal dilatatore di notte, in caso di influenza. Massima dosi 12x giorno poi si passa al cortisone. Sono guarito dopo forse due-tre anni da quella “cura”.


    ste

  28. …è appena uscito un nuovo rimedio omeopatico cura efficacemente l’aids, è a base di succo di scimmia infetta e da gatto (notoriamente immune dall’aids felina), in una diluizione di 100C, purtroppo però, sappiamo che non esiste la malattia ma solo il malato, cura solo i malati poco pelosi e con tendenza alla claustrofobia e/o soffre di vertigini… si sta lavorando per gli altri ( è arcinoto che non esiste alcun virus e che ogni malato lo è per una causa d’ aids diversa)…
    …accanirsi contro una povera multinazionale che lavora assiduamente per il bene delle persone è vile…

    …scusatemi, però un po’ di serietà e di onestà intellettuale non guasterebbe…


    cicredofacilmente

  29. Forse non mi sono spiegato. Farò un esempio semplice.

    Se piove e l’auto si ferma con il serbatoio vuoto potrei affermare che sono rimasto senza benzina a causa della pioggia, ma direi una stupidaggine. L’auto si è fermata perché non ho riempito il serbatoio.
    Questo illustra chiaramente come sia impossibile individuare le cause di un effetto narrando singoli episodi scelti appositamente.

    Stabilito questo, rimane solo da VERIFICARE LE AFFERMAZIONI.

    Qualcuno vuole sostenere che l’omeopatia “cura una malattia”? Perfetto. Quella è l’affermazione, e quella va verificata. Niente supercazzole: va verificata solo quella.

    Cosa significa che la CURA? Che è meglio che niente. E cosa significa “niente”? Significa che uno beve acqua di rubinetto. E cosa significa “meglio” di niente? Che sono più i pazienti che hanno avuto benefici con la cura omeopatica rispetto a quelli che hanno avuto benefici bevendo acqua.

    Questa affermazione è vera? NO. Fine del ragionamento.


    LeFouReloaded

  30. Ma quante volte bisogna spiegare che non si trova mai un sufficiente numero di pazienti paragonabili davvero per quei bei test da tavolino e che non curi la malattia ma la persona. Se leggi lo studio sulle vacche forse questo ti va bene.

    Poi si pone anche un problema etico non da poco in questi studi: dare il placebo a malati che hanno bisogno di cure è lecito?


    ste

  31. …non si trova un numero sufficiente di pazienti similmente malati, però per ognuno senza fare degli esami clinici approfonditi, si trova la soluzione omeopatica…non vi suona nulla strano?…è così semplice?…dovremmo eliminare la medicina tradizionale (che poi nemmeno mi è simpatica, almeno nell’ applicazione usuale)…
    …per la legislazione avete ancora la fortuna (giustamente) che tali prodotti non vengano considerati medicamenti, altrimenti non supererebbero alcun test elementare…qua sfioriamo la magia nera, il malocchio o il voodoo…un globulino di nulla ti fa guarire dall’ epatite…


    cicredofacilmente

  32. La materia per sé non esiste (Planck) e il nulla materiale a volte non è nulla. Le dodici vacche si sono trovate, cosa ne pensi? Che la Boiron ha finanziato lo studio?


    ste

  33. Una curiosità.
    Si dice che i rimedi devono essere personalizzati, perchè non esiste la malattia ma solo il malato. Ok. Ma allora le vacche di quella ricerca hanno ricevuto ciascuna una cura personalizzata e diversa, oppure gli si è data a tutte e 12 lo stesso rimedio (quindi curando appunto la malattia e non “la vacca malata”, e invalidando così il principio che gli omeopatici rivendicano invece con tanta insistenza) ?

    Altro dubbio. Non esiste la malattia, e ciascuno di noi ha una “malattia diversa” ? Bel concetto filosofico. Però, se provi a berti con qualche amico dell’acqua di fogna piena di vibrio cholerae, poi vediamo se il tuo colera è “diverso” da quello di un altro, e richiede una terapia diversa. Sarebbe – in astratto – un esperimento interessante anche provare a far bere a dei volontari che sostengono l’omeopatia gli stessi vibrioni del colera, per poi far assumere ad un gruppo una “cattiva terapia allopatica” a base di Doxiciclina, e personalizzare invece ad un secondo gruppo una terapia omeopatica, ad un terzo gruppo un’altra terapia omeopatica, ad un quarto gruppo un’ulteriore terapia omeopatica secondo i criteri di “personalizzazione con cui curiamo il malato e non la malattia”. Poi, dopo qualche giorno, vediamo come vanno loro le cose, sia da un punto di vista clinico che microbiologico.


    Arb

  34. Quindi qualunque studio su migliaia di pazienti non va bene, ma uno su dodici vacche sì?
    Ok, è ideologia. Inutile insistere.


    LwFouReloaded

  35. @Arb: non hai letto l’abstract, sei hanno avuto un complesso omeopatico Calcarea phosphorica 30c, Aletris farinosa 30c, Pulsatilla 30c, Aurum muriaticum natronatum 30c, Sepia 30c and Phosphorus 30c in equal proportion, 15 pills twice daily) sei niente. Gli animali sono molto meno individualizzati dei umani.

    Per l’esperimento: L’idea di infliggere malattie artificialmente per trovare dei “meccanismi” per guarirle nasce dalla concezione materialistica del mondo. Chi fa uso dell’omeopatia e di altri sistemi più olistici invece ha spesso una visione del mondo (e della malattia che incontri nel tuo cammino) spirituale.

    @LwFouReloaded: Guarda, ai tempi quando Lancet pubblico il famoso metastudio mi sono guardato un po’ questi “studi con migliai di pazienti” e lo dico per l’ultima volta che 90% di questi non modellano minimamente la realtà per i soliti motivi straspiegati. Il problema di fondo d molti è che non possono accettare che funziona perché non si spiega con i metodi della scienza. Ma nel mondo ci sono tante cose che esistono e che non si spiegano con quel metodo che NON è universale ma specifico ed è un metodo favoloso che ci ha dato dei risultati fantastici, ma non è adatto a TUTTO. Posso essere d’accordo sul ideologia, da entrambe le parti però.


    ste

  36. L’animale non ha una realtà umana. Ma forse uno che va apposta a bere da una fogna per vedere se l’omeopatia lo guarisce dai vibrioni, non ce l’ha nemmeno lui :D . Personalmente trovo sbagliati anche i test che stabiliscono le reazioni nei topi a determinate cause i cui risultati vengono poi traslati sull’uomo. Forse può funzionare a livello fisiologico, per i tessuti, però la realtà interiore di un uomo non sarà mai quella di un topo. Non si è mai visto un animale comporre una sinfonia o dipingere un Guernica, anche se ovviamente legando un pennello alla coda di un asinello si possono ottenere gradevoli risultati. La malattia può essere la stessa, ma la reazione dipende da tante cose. Io non “credo” all’omeopatia, ma nella cura e uso l’omeopatia perché mi ha sempre funzionato, per cui non vedo dove stia l’ideologia. Mi pare più dura e ideologica una posizione astratta, una presa di posizione senza aver mai provato veramente un rimedio. L’omeopatia non è un prodotto da banco come il paracetamolo, quando mi è capitato di andare dal mio farmacista e mi ha dato qualcosa di omeopatico “generico” il più delle volte non mi ha funzionato.


    Ladoratrice

  37. A parte che di solito gli studi a doppio cieco si fanno (perlomeno nel caso di malattie gravi) non tra una medicina-da-testare ed un placebo ma tra una medicina-da-testare ed una medicina-di-provata-efficacia (cioè che a sua volta si era dimostrata al tempo della sua sperimentazione pari o migliore di un’altra medicina, e così all’indietro nel tempo fino ad arrivare al tempo in cui la prima medicina è stata testata su quella particolare malattia, e ALLORA è stato usato un placebo perchè all’epoca non c’era altro con cui confrontarlo),

    a parte questo dicevo: stiamo parlando di un campione di dodici vacche di cui SEI hanno ricevuto la cura in questione. È un campione RIDICOLO. La probabilità che con un campione così ci siano dei falsi positivi è altissima, per campioni così piccoli vanno usati degli strumenti statistici appositi la cui significanza è bassissima.

    A chi mi dice che non è possibile trovare un campione sufficientemente numeroso perchè la malattia è individuale rispondo: ci sono milioni di persone che usano la medicina omeopatica e non è possibile trovare un campione di persone che abbiano malattie sufficientemente simili da essere paragonabili? E allora perchè le curate con gli stessi principi attivi???

    Giusto per chiarire: sono laureato in matematica e di statistica ne capisco qualcosa…i vostri discorsi non hanno senso, sono autocontraddittori: pretendete di avere qualcosa che funziona come cura ma riempite l’aria di fumo per sottrarre le vostre cure alla prova.

    Serve una cura individualizzata? Va bene: individualizziamo. Serve tantissima attenzione per il paziente? Va bene: diamogli tutto l’ascolto di cui ha bisogno. Serve studiare tutta la sua vita? Va bene, facciamolo. Scegliete voi il campione, scegliete voi le condizioni, scegliete voi tutto quello che volete, e POI si fa la cura e si confrontano i risultati…ma io questo non l’ho mai visto.


    luigi

  38. 1. Perchè le vacche (o i cani, o le scimmie), a livello di salute biologica, dovrebbero essere meno “individualizzabili” degli esseri umani ? Tu che ne sai che i loro processi fisiopatologici di salute e malattia siano “più univoci” ? Può anche essere, ma è una tua convinzione filosofica soggettiva fino a quando non la dimostri…

    Secondo me è anzi il contrario: visto che sono più vicine alla natura, sono più “individualizzate” ed in armonia di noi esseri umani, e quindi richiedono PIU’ personalizzazione delle cure per rispecchiare questa loro natura interiore a contatto con il mondo sano della natura; non meno.
    Dimostrami che mi sbaglio.

    2. Non è una questione di materialismo. Se ti riempi di vibrioni del colera, o di spore di tetano, hai un’elevata probabilità di morire, punto e basta. Qui la realtà spirituale non c’entra proprio niente, è la cosa più banalmente materiale del mondo, il fatto che tu abbia una visione spirituale non c’entra assolutamente nulla con le metodologie di ricerca sperimentali in medicina, in fisica, in chimica o in astronomia. Non è che se io sono spirituale posso fare a meno di un cannocchiale per cercare le stelle, o di un microscopio per individuare delle spore: il metodo di ricerca che si deve usare per fare scoperte scientifiche, in qualunque settore, non cambia di una virgola in base alla mia minore o maggiore “spiritualità”. Anche se soggettivamente credo il contrario.

    3. Ladoratrice: cosa c’entra la differenza della “realtà interiore” di un topo o di un uomo ? Non stiamo parlando di ricerca sulla spiritualità dei topi, ma di ricerca biologioca; ad esempio, su cosa succede al loro organismo quando si riempiono di spore di tetano. Quello che succede a livello biologico ad un organismo di topo od uno umano davanti al tetano è identico, la “realtà interiore diversa” qui c’entra ovviamente come i cavoli a merenda. Ti assicuro che puoi avere la più ricca vita interiore del pianeta, ed essere un artista e filosofo geniale, ma se ti pigli il tetano muori nella stessa – assolutamente e totalmente identica – maniera del topo più stupido del mondo. Non confondiamo i livelli per favore. La filosofia è una cosa, la biologia un’altra.

    Ma appunto, mi rendo conto che qui da una parte si dice: “dimostriamo con solidità i dati empirici, analizziamoli bene e con trasparenza, e ragioniamoci apertamente su”; dall’altra si dice: “sono convinto che è così per motivi spiritual-filosofici, ed un paio di aneddoti mi bastano per essere soddisfatto”. Sono piani che non possono incontrarsi mai.


    Arb

  39. I protocolli scritti da omeopati che utilizzano sostanze omeopate sono risultati indistinguibili dalla somministrazione di acqua fresca. Punto e basta.

    La storia delle dodici mucche che valgono più dei test fatti su migliaia di persone, poi, è esilarante. Dà proprio la misura dell’ideologia applicata a ciò in cui si crede. Sono curioso di conoscere il dialogo tra l’omeopata e le mucche che ha permesso di individuare la cura personalizzata per ognuna di loro.


    LeFouReloaded

  40. @Arb: Sei mucche trattate sei guarite in un mese altri sei non trattate e rimaste senza ciclo per me come contadino basterebbe per continuare a usarla. Poi sappiamo tutti che non c’è cura che funziona a 100% e personalmente trovo più interessante l’altro studio in veterinaria che conclude che gli antibiotici e omeopatia hanno gli stessi – magri – risultati: E pure abbiamo una fede fortissimo nell’effetto degli antibiotici.

    Se mi chiedi di dimostrare che gli animali di una specie sono meno individualizzati di noi puoi anche chiedermi di dimostrare l’esistenza del sole. Lo vedo con i miei occhi e credo anche altri. Che sono più in sintonia e si ammalano meno è vero, ma qui interessano gli animali domestici i quali non possono vivere più così in sintonia con la natura.

    Ho cominciato solo a citare studi in risposta al primo commentatore che sosteneva che tutti dicono “lack of evidence” e invece non è così. E sì, conosco anche il metastudio di Lancet del 2005.

    A meta-analysis of all three trials strengthened the evidence that homoeopathy does more than placebo (p=0·0004). Is the reproducibility of evidence in favour of homoeopathy proof of its activity or proof of the clinical trial’s capacity to produce false-positive results?

    The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homoeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homoeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homoeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic.

    Al di là di studi controstudi metastudi: nella realtà quotidiana questo metodo è un opportunità (anche se fosse solo placebo ma evidentemente con un potenziale di fede fortissimo) perché in molti casi (bambini, donne in gravidanza, malattie croniche ecc) non ci sono alternative non dannose allopatiche e questo non lo dico io ma il governo svizzero. Nessuno pretende qui di usare o raccomandare solo l’omeopatia, va valutato in libertà il metodo che uno vuole seguire nel suo caso specifico.

    E qualcuno spiega gentilmente come mai dagli anni 80 in là si è diffusa a macchia d’olio con pazienti soddisfatti se la medicina allopatica è così buona e avanzata? Legge del mercato libero?

    Può interessare in questo contesto la situazione in India, se parliamo di spiritualità e medicina: omeopatia come medicina di stato insieme a ayurveda e convenzionale.

    Il problema di fondo è questo: deve lo stato sostenere/sovvenzionare questi metodi o no e in base di quali criteri? In Svizzera dove un 10% fanno uso dell’omeopatia il governo l’ha esclusa nel 2005 e dopo una votazione in favore alle medicine alternative nel 2009 adesso sono finanziate dal sistema sanitario fino il 2017, sarà interessante seguire lo sviluppo.


    ste

  41. Come mai l’omeopatia si è diffusa a macchia d’olio? Perché la gente ci crede. Non perché funziona.

    Ed aggrapparsi al fatto che un Parlamento (della Svizzera, poi, che potrebbe superare l’inverno bruciando banconote) abbia finanziato le “cure omeopatiche” è ridicolo.

    La questione è sempre la stessa: non c’è modo di distinguere una sostanza omeopatica dall’acqua di rubinetto. Fine.


    LeFouReloaded

  42. (scusate il grassetto, c’era un tag non chiuso di ste).


    LeFouReloaded

  43. Con questo ci devi vivere come anche col fatto che moltissime persone non sottosviluppate di cervello continueranno a usarla con buoni risultati.

    Poi non mi devo aggrappare a un parlamento – non hai letto il link (in italiano): era il popolo sovrano che ha voluto mettere nella costituzione elvetica un adeguato sostegno alla medicina alternativa.

    E perché? Delusa dalla medicina ufficiale iperspecializzata che non da risposta adeguata a molti problemi di salute?


    ste

  44. …il governo svizzero aveva deciso di eliminare le cure alternative (omeopatia compresa) dalle cure di base coperte da assicurazione obbligatoria, a causa degli eccessivi costi (quando si taglia si taglia il superfluo e/o l’ inutile), però qualcuno si è opposto, e, come succede spesso da noi, ha raccolto le 108 000 firme necessarie per decidere la questione con un iniziativa popolare…il popolo ha deciso diversamente…purtroppo, così nella mia bolletta mensile di 850 frch (700euro) per l’ assicurazione malattia di base, pago anche ad altri medicinali e cure che non hanno alcuna efficacia, ma che costano ugualmente…così qui da noi uno va dal guru di turno a farsi spennacchiare (e a spennarci..) poi quando si accorge che la meningite non passa, si fa ricoverare …e via altre spese (queste ultime giustificate)…io opterei, almeno qui da noi, per una scelta : o ti curi con la medicina tradizionale oppure con la medicina alternativa…libera scelta…perché di due l’ una , o funziona, l’ omeopatia, o non funziona…


    cicredofacilmente

  45. …@ ste sono pienamente daccordo con te sul fatto che oggi si curano i malati senza nemmeno ascoltarli, imbottendoli con antibiotici, cortisonici, ormoni e chi più ne ha più ne metta, con conseguenze molte volte peggiori della malattia stessa…
    …è ovvio che il discorso non sta qui, siamo tutti daccordo, bisogna occuparsi dei malati ed ascoltarli (il globulino non serve), ridurre i farmaci al minimo e solo se strettamente necessario…
    …però il discorso sull’ efficacia dei rimedi deve essere più serio, altrimenti diventa un discorso simile alla fede religiosa (dio c’è perché lo sento)e sfociamo nel ridicolo…


    cicredofacilmente

  46. Se stai in Svizzera sai come è difficile vincere una iniziativa popolare, 67% di sì + tutti i 26 cantoni d’accordo è una maggioranza solida. Per parte mia potrei dire lo stesso: ma perché dopvrei contribuire a pagare macchinoni di analisi sempre più costosi e più sofisticati che fanno vedere lo spin dei atomi delle cellule nel fegato e una volta acquistati si devono anche ammortizzare… non mi sembra proprio che i costi veramente insopportabili della assicurazione medica derivano dai colloqui di un tre quarto d’ora con un dottore omeopatico + tre globuli.

    Il nodo è che non è facile “misurare obiettivamente” qualcosa come guarigione con il metodo scientifico. Questo metodo viene purtroppo usata a volte nel modo a uno con un martello tutto sembra un chiodo.


    ste

  47. … il punto però è un altro, dobbiamo pur accertare se un metodo è efficace, e deve essere oggettivo, il metodo scientifico è un modo chiaro per stabilire al meglio ciò, sistemi migliori non ce ne sono…

    …lo ripeto, io sono a favore del ragionamento, dell’ indagine, della verifica, della ricerca, della scoperta…ma per affermare bisogna verificare, analizzare, testare…però se mio figlio dovesse avere 41 di febbre per più giorni, sinceramente non lo porterei da un omeopata per farsi dare 2 globulini di sulfur…e tu ?


    cicredofacilmente

  48. Lavoro nella sanità da qualche anno ma da molto più tempo ho a che fare con le cure “alternative” praticando Reiki, Shiatzu, Massaggio Thai ed ho una buona conoscenza della Medicina Tradizionale Cinese e quindi dell’agopuntura.
    E’ stato proprio perchè l’omeopatia, quando ero poco più che adolescente, mi ha fatto sparire, prendendo per sole due volte misteriose sferette bianche da far sciogliere sotto la lingua, le forti emicranie spastiche a cui ero soggetta. Prima di allora ho provato tutto ciò che i medici mi davano, compresi farmaci sperimentali, senza nessun risultato. “Ma come?” mi son detta…così ho cercato di capire…
    Forse per me è stato più facile perchè fin da bimba mi capita di avere altre esperienze, “misteriose”…inconcepibili per chi ha i sensi chiusi, focalizzati solo sulla materia, esperienze definite paranormali.
    L’acqua ha memoria e la bellezza delle riceche di Emoto lo confermano con la grazia della semplicità…
    Gli umani non sono solo sangue, carne, ossa…e le terapie “energetiche” ben lo dimostrano ma c’è chi ci arriva e chi no.
    Partendo dal presupposto che nessun malato, se non ha voglia di guarire (per cause che possono andare anche al di là della comprensione normale, perchè la morte e la malattia hanno anche origini karmiche) mai guarirà anche se sottoposto alla cura più perfetta mi vien da dire che, per me, la scienza è solo che un dito dietro al quale ci si nasconde, soprattutto generalizzando in test l’infinito mistero della vita e della sua cura…
    Rispettare il libero arbritrio di ogni umano è, per me, un valore importante per cui, se i signori qui sopra, non credono molto meglio per loro che si affidino alle cure farmacologiche….così come è importante per loro capire che non c’è nulla di male nel lasciare che altri “inscientifici folli” credano in altro… Magari non guariremo ma quanto meno…quanto meno saremo preservati dagli onnipresenti effetti collaterali presenti in ogni farmaco benedetto dal loro credo..
    Un sorriso


    Molly

  49. …@ molly fai finta di non capire?…nessuno mitizza l’insensato uso di sostanze chimiche…ma tu sembri lo stregone del villaggio…
    …le persone ragionevoli sono perfettamente in grado di capire che non si può riempirsi di sostanze chimiche per guarire da “tutto” …se sono malato, devo capire che cosa ho e che cosa me lo causa, per questo ci vuole un’ accurata indagine dopodiché prenderò dei provvedimenti adeguati…
    …per favore non cominciamo con le fantasie di emoto (gran truffatore)…che poi non ho capito perché mai la musica metal dovrebbe essere rappresentata in modo negativo nel campione congelato, ma quella classica positiva, armoniosa, l’ acqua non dovrebbe avere pregiudizi…

    …forse ci siamo, qui si nota una certa “fede” di stampo trascendentale che si scontra con quell’ odiosa curiosità razionale di voler sempre capire tutto…


    cicredofacilmente

  50. Siccome non hanno modo di distinguere una “sostanza omeopatica” dall’acqua, parlano di altro.

    E non rispondono. Cioè: confermano di non poter smentire l’affermazione.


    LeFouReloaded

  51. “Noi” e “voi”? Bene, ci sta che è così.

    Ho sempre risposto (e mi manca ancora una risposta più precisa su come mai milioni di persone la usano) ma se te (o “voi”) non riesci a seguire il ragionamento c’è poco da fare. Riprovo:

    Attualmente con i metodi della scienza non si possono distinguere o non si può dimostrare un effetto curativo.

    Su questo possiamo essere d’accordo?

    E i vari motivi perché non è possibile con il normale metodo dello studio con placebo a doppio cieco li hai percepiti? Non puoi standardizzare bene né la malattia, né il trattamento che uno/a riceve né l’esito. Tre condizioni essenziale per arrivare a studi soddisfacenti. Punto e basta, diresti.

    Il problema e “vostro” che una cosa indistinguibile dall’acqua può aiutarci a guarire, non “nostro”.

    Per Emoto: la mia teoria è che se ti piace a te il heavy metal otterresti dei bellissimi cristalli (o le tue mucche fanno più latte: anche lì andava bene Mozart e male il heavy metal per lo stesso motivo)


    ste

  52. Coma mai milioni di persone usano l’omeopatia? Per lo stesso motivo per cui milioni leggono l’oroscopo la mattina, non passano sotto le scale e evitano di lavorare al tredicesimo piano. Per lo stesso motivo per cui milioni di persone (anche miliardi) seguono una religione che è sbagliata (vista che quella giusta è la mia), milioni di persone muoiono combattendo guerre dalla parte sbagliata (che quella giusta è la mia). Il motivo è lo stesso che spinge anche milioni di persone a legarsi per sempre (più o meno) ad un’altra persona, a dedicare la vita ad aiutare altri esseri umani (anche sconosciuti!), a salvare gli asini sardi o l’ultimo esemplare di Arctostaphylos hookeri ssp. ravenii o di Encephalartos woodii. Perchè l’uomo ha dose di irrazionalitá che lo spinge a fare cose che sembrano senza senso, e a cercare un senso alle cose che fa. Per il resto io credo che l’omeopatia sia placebo, perchè non vedo cos’altro ci possa essere in un bicchiere d’acqua pura che non sia acqua. Il fatto che la paghi il sistema sanitario mi pare irrilevante, visto che lo stesso sistema butta soldi a palate, spero solo che che non venga usata per malattie “serie” (soprattutto su chi non può scegliere).


    Guido

  53. Ah, dimenticavo, le mie mucche con l’heavy metal producono di più, più in fretta e anche più buono! :)


    Guido

  54. Ma come si fa a criticare uno stato che sovvenziona l’omeopatia quando qui si dà l’otto per mille alla chiesa e si permette di esercitare gli esorcismi?? Questo sarebbe serio?? Mi dispiace tantissimo aver pochissimo tempo, vorrei rispondere e chiedere e posso solo leggere al volo…


    Ladoratrice

  55. …@ ladoratrice su questo ti do perfettamente ragione…però se si crede in qualcosa senza avere riscontri oggettivi causa-effetto, azione-reazione …siamo un po’ vicini a madre chiesa (ironia !!)…


    cicredofacilmente

  56. i riscontri oggettivi non ce li ha chi non li vuole avere, mi pare di aver capito che di riscontri oggettivi, chi usa abitualmente l’omeopatia, gli bastano i suoi e se ne infischia di quelli degli scienziatoni!!

    è abbastanza improbabile che milioni di persone continuino a curarsi con l’omeopatia senza nessun risultato, forse la scienza dovrebbe studiare perchè certe cose avvengono oggettivamente. è assurdo pensare che quello che non è dimostrabile scientificamente oggi non esiste!!


    Harlock

  57. …avevo il raffreddore, ho detto un padrenostro e due avemarie e mi è passato tutto, significa che le avemarie e i padrenostro funzionano, e gratis, diversamente dai globulini…
    …vuole dire che il metodo è efficace?…


    cicredofacilmente

  58. Io non è che credo nell’omeopatia. Non ho approfondito una ricerca a livello spirituale e non credo nel karma e di religione e ideologie spero di essermi liberata con gli anni. Quando anni fa mi hanno diagnosticato una cosa presentandomi una cura di ormoni e premettendo che era solo una pratica diffusa ma che non era detto che funzionasse, ho pensato di provare prima con l’omeopatia. La dottoressa era scettica. Peró dopo sei mesi ha sgranato gli occhi. Ero guarita. Poi per anni ho usato medicine, antibiotici, tutto quello che il dottore diceva. Fin quando ho iniziato a soffrire di emicranie. Terribili. Sistematiche. Precise come un orologio. Invalidanti. Ho fatto esami agli occhi, una tac, una risonanza. Nulla. In preda alla disperazione durante un attacco ho deciso di riprovare con l’omeopatia. Ho iniziato ad aprile una cura e da aprile ho avuto un solo mal di testa. Chi lo sa. Saró molto fortunata. Io non consiglio a nessuno di provare, son scelte. Ho incontrato una donna che ha scelto l’omeopatia rispetto alla chemio e le è andata bene. Io non so cosa farei in quel caso. Se una persona vuole curarsi dallo sciamano dall’esorcista o con l’acqua di Lourdes per me è libera di farlo. L’importante è che gli funzioni.


    Ladoratrice

  59. cicredofacilmente: provaci la seconda volta, magari con te funziona veramente ;)


    Harlock

  60. …qui non si tratta di “sperare che funzioni” o di “essere libero di farlo” ma di adottare la cura con le potenzialità migliori di efficacia, e se vogliamo raggiungere questo obbiettivo dobbiamo valutare situazioni simili testate e/o studiate…

    …se dobbiamo agire d’ urgenza perché andiamo al prontosoccorso invece che dall’ omeopata?…


    cicredofacilmente

  61. @ste
    “Attualmente con i metodi della scienza non si possono distinguere o non si può dimostrare un effetto curativo. Su questo possiamo essere d’accordo?” No.

    Vuoi dimostrare un effetto curativo? Benissimo: l’hanno già fatto. E NON CURA. È stato già già DIMOSTRATO che l’omeopatia è ACQUA SPORCA. E non è stato dimostrato guardandoci dentro e SUPPONENDO che non funzioni, ma DIRETTAMENTE DAI RISULTATI.

    E non sono “i metodi della scienza”, come qualcuno insiste a chiamare un semplice e banalissimo conteggio di come reagiscono i pazienti dopo la somministrazione. A meno che fare UNO DUE TRE con le dita non diventi improvvisamente “IL METODO DELLA SCIENZA”.

    E lo ripeto in un altro modo così sarà ancora più chiaro di quello che già non sia adesso.

    Come fai a misurare l’”effetto curativo” (l’hai scritto tu) di una sostanza omeopatica? Si misura L’EFFETTO (quello che succede, quello che si realizza) CURATIVO (che cura: prima ho un male, dopo non ce l’ho). Quindi si misura come QUELLA sostanza riesce a CURARE. Altrimenti stiamo parlando di profumo per ambiente, salvezza spirituale, soprammobile originale ma NON DI CURA.

    C’è purtroppo un problema: la gente ha la pessima abitudine di GUARIRE DA SOLA. Quindi siccome guarisce anche con l’acqua di rubinetto, si confronta la sostanza omeopatica (che contiene memoria di gelsomino) con l’acqua di rubinetto (che contiene memoria di autoclave e merda di topi morti).

    Quindi si vede se la gente guarisce di più con l’acqua omeopatica o quella di rubinetto.

    Infine per evitare che qualche medico svitato si metta a somministrare supposte per via endovenosa, si stabilisce il PROTOCOLLO DI SOMMINISTRAZIONE. E se è una sostanza omeopatica, SI FA SCRIVERE AD UN OMEOPATA. Così nessuno può frignare dicendo “è colpa dei medici che non conoscono la sublime arte della sostanza omeopatica e non hanno preso il diploma omeopatico”, come invece ha coscienziosamente fatto Paolino Paperino.

    Quindi, se la meravigliosa acqua omeopatica AVESSE EFFETTI CURATIVI, come tutti sembrano ansiosi di capire, dovrebbe curare PIÙ DELL’ACQUA DI RUBINETTO.

    Nel caso dell’omeopatia, la memoria di gelsomino e la memoria di merda di topo morto sono identiche. Fine degli effetti curativi dell’omeopatia.

    ————————————————–
    Obiezione: “ma io/mia nonna/un amico/amica è/sono guarito/a/i con l’omeopatia, quindi funziona”

    Benissimo. Avete appena dato validità al “METODO DELLA SCIENZA”: avete “CONTATO”. Ma avete contato SOLO FINO A UNO ed avete narrato episodi non misurabili e che non formano statistiche. Infatti non avete narrato gli innumerevoli episodi nei quali la gente NON GUARISCE con l’omeopatia, e sono QUELLI che fanno la differenza.

    Altrimenti per guarire andate a Lourdes. Dicono che uno sembra sia davvero guarito. Ora potete demolire gli ospedali.


    LeFouReloaded

  62. Guarda inutile discutere con un sordo: NON è standardizzabile bene nei tre fattori essenziali per applicare il metodo scientifico dei trial con doppio cieco e se poi lo fai lo stesso e pretendi che i risultati ottenuti siano usabili come una mazza e “verità scientifica” – non usa l’omeopatia ma non fare il missionario cercando di convertire chi la usa con successo da decenni, è solo uno spreco di energia. Nessuno ha detto di smantellare gli ospedali.

    Noi non possiamo mai avere la certezza di essere nella verità, ma solo nell’errore. (Popper)

    La frase sulla “memoria di gelsomino e memoria di merda..” dimostra solo che non conosci il processo di produzione dei rimedi (dinamizzazzione).

    PS: Bellissimo il certificato della Boiron per Paperino! Meno male che ci vuole una laurea in medicina per applicarla … no, vedo che si tratta solo di un online consumer training per gli USA, solita americanata commerciale e la Boiron si comporta come qualsiasi azienda farmaceutica, non credo che giova al marchio.
    ————

    …qui non si tratta di “sperare che funzioni” o di “essere libero di farlo” ma di adottare la cura con le potenzialità migliori di efficacia, e se vogliamo raggiungere questo obbiettivo dobbiamo valutare situazioni simili testate e/o studiate…

    Vero – se si possono testare. Studiare cioè semplicemente osservare i fenomeni si fa meglio nel loro “habitat naturale” questo sarebbe nel nostro caso uno malato che intraprende una qualsiasi cura. Come puoi leggere qui o altrove o sentire dagli amici ci sono migliaia di storie e esperienze personali con i vari metodi (anche presunti) di guarigione incluso andare a Lourdes. Ogni uno poi deve essere libero nel fare la sua valutazione di quale strada vuole prendere nel suo caso specifico.


    ste

  63. Mi piace questo uso del MAIUSCOLO come se uno fosse sordo e bisognasse urlarglielo nelle orecchie :D non mi pare di aver scritto che vanno buttati giù gli ospedali e ho anche scritto che per me uno può anche farsi esorcizzare, se lo ritiene risolutivo. E’ ovvio che quello che ho citato è personale e ha funzionato per me o per chi ho conosciuto, ho anche scritto che quando il farmacista mi ha ammollato cose “generiche” per l’influenza o l’allergia non mi hanno fatto nulla, mentre affrontando la cosa con il mio medico (che per quanto sembri che un omeopata debba per forza essere un ciarlatano senza laurea si tratta invece comunque di un medico laureato e che per anni ha quindi avuto una preparazione legata alla medicina tradizionale) si è intervenuti ad altri livelli e ho potuto prevenire e curare. Ci sono cose che non si curano ingoiando una pasticca ma affrontando dei percorsi, attivamente, perché non sempre ci si ammala per i vibrioni, a volte la noxa esterna va rimossa con una trasformazione interiore, affrontando dei nodi e delle condizioni esterne che ci fanno ammalare. Questo intendevo quando si paragonavano gli animali alle persone. La mucca nella stalla si ammala diversamente da me che ho problemi in famiglia sul lavoro o nella società. I problemi “fisiologici”, a livello di organismo, forse saranno identici su topi e persone ma non esistono solo cause biologiche. E’ ovvio mi pare che se uno è diabetico non si cura con l’omeopatia, che se uno c’ha un tumore asportabile lo rimuove chirurgicamente, mi fa sorridere che si attribuisca un comportamento così “talebano” a chi usa l’omeopatia. Io e mia sorella abbiamo avuto lo stesso problema alle ovaie. Io l’ho risolto e lei no. Io ho usato l’omeopatia e lei no. E forse qualcuno si aspetta che io concluda che se lei l’avesse usata sarebbe guarita. E invece proprio no. Mia sorella secondo me non guarirebbe nemmeno con quella. Sono contraddizioni? Forse.


    Ladoratrice

  64. Se l’asserzione non si può testare, non è scientifica (sempre Popper).
    Immagino l’obiezione: l’omeopatia non intende essere scientifica.
    Se è così, quindi, per qualcuno le caratteristiche della scienza (analitiche, descrittive, predittive) vanno bene finché servono a creare nouove leghe metalliche, produrre una vernice anti-muffa, costruire uno stereo o un cellulare, inviare una sonda ai limiti del sistema solare, ma non quando si tratta di guarire da un malanno.
    È curioso questo fatto.


    Marcoz

  65. Naturalmente, per testare si deve intendere confutare.


    Marcoz

  66. @ marcoz: curioso, ma fino a un certo punto. È forse pedante e semplicistico, ma ridurre l’essere umano ad un numero x di scelte razionali sarebbe scorretto.

    A mio parere non state nemmeno discutendo in questo spazio: semplicemente esistono 2 macrofazioni che utilizzano strumenti dialettici differenti per argomentare la propria tesi.

    1 fronte marcoz: comprensione del fenomeno “omeopatia” attraverso lo strumento della logica formale

    2 fronte ste: comprensione del fenomeno “omeopatia” attraverso lo strumento esperienza personale.

    Si tratta di 2 fronti paralleli, nemmeno troppo distanti, ma sicuramente incongruenti.

    n.b. il mio non vuole essere un elogio al relativismo ( in questo campo la penso come ratzinger XD!)


    Alberto

  67. “Non è standardizzabile” ??? Ma stiamo scherzando????

    La matematica, e la statistica che ne fa parte, non è altro che un linguaggio per dire le cose in un modo un po’ più preciso. Un’analisi statistica non è altro che un sistema per prendere delle misure: come un metro, o una bilancia. Qualsiasi cosa che pretenda di avere degli effetti è standardizzabile, e si può verificare se funziona o meno. Per inciso questo è proprio quello che voleva dire Popper, di cui ste dimostra di non aver capito, con rispetto parlando, una beneamata sega.

    Ti rispiego: come fai a standardizzare? Prendi degli omeopati, che scrivano precisamente come va usata l’omeopatia, come vanno somministrati i medicinali omeopatici, quanto bisogna ascoltare il paziente e indagare sul suo stile di vita, il suo karma, la sua aura e il suo corpo astrale: non importa se queste entità “non sono scientifiche”: non lo erano nemmeno i buchi neri. Se vogliamo esagerare, prendiamo una commissione DI OMEOPATI che di ogni malato, prima di sapere il risultato della cura, stabilisca se è stato curato appropriatamente o meno secondo i principi di questa aspirante scienza.

    Tutta la cura deve essere fatta bene, dove per “bene” si intende: bene SECONDO I PRINCIPI DELL’OMEOPATIA, non della scienza “ufficiale”,

    Poi si fa la stessa cosa curando altri pazienti con dei placebo (ovviamente a questo stadio direi che non si fa lo studio su malattie potenzialmente mortali o invalidanti).

    La tanto famigerata misura dell’efficacia dell’omeopatia, a questo punto, non è altro che CONTARE quante persone sono guarite in un modo e quante nell’altro.

    Nessuno dice che non si può guarire con l’omeopatia: allo stesso modo si può guarire mangando pilloline di pane colorato. Il problema non è qui.

    Il problema è: le persone che guariscono con l’omeopatia, e dico l’omeopatia fatta bene, seguendo perfettamente i dettami degli stessi omeopati e con i controlli preventivi effettuati dagli stessi omeopati per scartare i pazienti trattati in modo non adeguato, sono di più delle altre o no?

    Fino ad ora tutte le ricerche dicono di no.

    Il metodo scientifico non è altro che questo: CONTARE. Se “non si può fare” allora vuol dire che l’omeopatia non guarisce, punto.

    Resto poi senza parole quando leggo cose come quelle de ladoratrice. Io son guarita, mia sorella no, mia cugina forse, dipende dal karma e dall’aura e da altre mille cose.

    Vabbè, ma allora presentatemi un modo chiaro per purificare il karma e far guarire tua sorella e io lo piglio volentieri e lo faccio anche finanziare dallo stato: in caso contrario tutto ciò è magia, religione, stregoneria, simpatia e nuvole che vanno vengono e ogni tanto si fermano. Lecito, ma non pretendiate di dire che guarisce, non pretendiate di avere a che fare con le strutture pubbliche, non pretendiate di entrare negli ospedali, non pretendiate di farvi carico di persone con patologie gravi e potenzialmente letali e invalidanti. Magari si può usare l’omeopatia per sostegno psicologico, meglio dare un po’ d’acqua pulita che medicinali spaccacervello a volte. Ma sapendo bene che è solo una finta, non è medicina e non è scienza. L’avete detto voi, e qui chiudo.


    luigi

  68. @Alberto

    Qui il discorso non riguarda la scelta individuale o la preferenza (se mi sento bene riempiendo di inchiostro le “o” degli stampati che mi capitano a tiro, il migliore giudice – seppur non infallibile – sono io), ma la pretesa secondo cui si afferma che qualcosa funziona oppure no (è, per funziona, si legga “ha buone probabilità di funzionare”).
    Qual è, quindi, lo strumento migliore che abbiamo per avere dei riscontro? Il metodo scientifico. E di questo abbiamo prove su prove ogni giorno (entro i limiti delle attuali conoscenze).
    Quando si mette in dubbio l’efficacia di questo strumento? Quando i fenomeni sono molto complessi e nel momento in cui, per essere compresi realmente, richiedono conoscenze specifiche non alla portata di tutti.
    Chissà perché nessuno propone cure “omeopatiche” (si fa per dire) allo scopo di aggiustare un computer.


    Marcoz

  69. @ Alberto: spiacente ma non si tratta affatto di due fronti “paralleli, nemmeno troppo distanti, ma sicuramente incongruenti”. L’esperienza personale non prova nulla, fine: son contento per chi è guarito ma finchè non conti quante persone guariscono in un modo e quante nell’altro la loro guarigione singola non significa assolutamente niente. Ma certo che con uno che la pensa come Ratzinger qualche difficoltà di comunicazione ce l’avrò di sicuro.

    La capacità di suggestione dell’essere umano e le interazioni corpo-mente sono così complesse, che uno potrebbe guarire da una malattia stando tre minuti al giorno a testa in giù. La guarigione sarebbe reale, ma non sarebbe applicabile ad altri: quindi fine, non funziona. Non è una cura.

    Le guarigioni dei miracolati di Lourdes sono realissime, ma nemmeno la chiesa pretende che i pellegrinaggi a Lourdes siano equiparati ad una cura, che le farmacie vendano pacchetti viaggio a Lourdes e che questi siano rimborsabili dalla mutua!


    luigi

  70. [...] Vogliaditerra, il blog del contadino, leggo di questa diatriba sul blog di [...]


    Le strane vie della censura. | Come Investire Oggi

  71. @ marcoz: perdonami ma quanto da te detto, non sposta di un millimetro quanto detto da me.
    Se il thema decidendum è ” x funziona per guarire y?”, tu dai la risposta: è necessario utilizzare il metodo scientifico ( quale strumento universalmente riconosciuto di comprensione della realtà). Ste invece dice ” x ha funzionato per guarire la mia y”, sulla base di una sua esperienza ( in realtà utilizza anche lui una forma basilare di logica formale induttiva…).

    Non si vuole asserire x funziona per guarire y, ma x ha funzionato per guarire la mia y. La distinzione è sicuramente pelosa ma netta.


    Alberto

  72. @ luigi:

    L’esperienza personale non prova nulla

    Scusami ma confermi quanto detto da me. L’esperienza personale non prova nulla per te, e per la comunità scientifica, ma prova qualcosa per ste, e tanto gli basta.

    In effetti potrebbe farsi una distinzione di ordine lessicale fra cura: metodo scientificamente provato per la risoluzione di x con y; e guarigione: metodo personalmente provato per la risoluzione di x con y.

    La differenza, come da me detto, sta nei linguaggi differenti utilizzati ( come 2 fronti paralleli, ricordi?).


    Alberto

  73. ah, riguardo a questo:

    Ma certo che con uno che la pensa come Ratzinger qualche difficoltà di comunicazione ce l’avrò di sicuro.

    Per favore, non essere così superficiale. Leggi bene


    Alberto

  74. @Alberto

    Mi pareva che la posizione fosse “l’omeopatia funziona” (ricordo, in tal senso, che sono stati indicati dei documenti che avrebbero dovuto corroborare la tesi). Se invece a Ste, e in generale ai sostenitori della c.d. pratica alternativa, basta la singola esperienza individuale, non si parla più di cura, bensì di essere disposti a credere che qualsiasi cosa può guarire chiunque, se il caso lo vuole.


    Marcoz

  75. @ Alberto: “n.b. il mio non vuole essere un elogio al relativismo ( in questo campo la penso come ratzinger XD!)”

    appunto, io sono un fautore del relativismo e quindi qualche difficoltà ce l’abbiamo.

    “Non si vuole asserire x funziona per guarire y, ma x ha funzionato per guarire la mia y.”

    Come dicevo, sono molto felice per te che la tua y sia guarita ma a livello scientifico non me ne frega un beneamato, e scusa se il tono è un poco aggressivo e crudo. Se dite che l’omeopatia funziona vuol dire che può essere usata per guarire le persone, e che se applicata bene ne guarisce più che delle pilloline di pane colorato. Altrimenti è stregoneria: che guarisce le persone, mica nessuno lo nega. Mio zio andava regolarmente da santoni e maghi e stava benissimo.


    luigi

  76. @ luigi:

    Se dite che l’omeopatia funziona vuol dire che può essere usata per guarire le persone, e che se applicata bene ne guarisce più che delle pilloline di pane colorato.

    .

    Io non dico che l’omeopatia funziona.
    Ste ha detto che per LUI ha funzionato. Ribadisco l’importanza di trovare un accordo sul lessico, come detto sopra.
    Qualora si accetti quanto detto, ste racconta l’esperienza della GUARIGIONE delle sue bestie, tu dici che l’omeopatia non è una CURA.
    Le 2 cose, sebbene incongruenti, non sono in contraddizione.


    Alberto

  77. Luigi se permetti io pretendo di poter dire la mia, posso almeno questo? Stavo spiegando il mio caso e perchè ne faccio uso. Il mio medico, o forse devo fare come te e dire MEDICO sennó pensi che io vada da un tizio in gonnella di paglia con una bacchetta magica di ossa e piume, non ha mai parlato di aura spiritualità ed energie e karma, ma di sintomi diagnosi e cure, con relativa prescrizione di terapia: gocce, iniezioni, granuli. Niente riti, fiori di bach o incensi profumati. E non sto “spiegando” per convincervi o per stabilire chi ha ragione, stavo solo esprimendo il mio punto di vista personale, dato dalla mia esperienza. Se mi dite che è acqua fresca bene, sono guarita con l’acqua fresca. Non toglie che sono guarita. Allora spiegatemelo come è successo, ha detto bene Ste, è problema vostro non mio :)


    Ladoratrice

  78. …”Se mi dite che è acqua fresca bene, sono guarita con l’acqua fresca. Non toglie che sono guarita. Allora spiegatemelo come è successo”…
    …se si potesse studiare che cosa c’era prima cosa è successo e che cosa è capitato dopo sarebbe risolto il problema…

    …ripeto, per i successi omeopatici funziona come il vangelo, tutti riportano fatti e accadimenti con precisione approssimativa e personale (con qualche sentito dire)…

    …ladoratrice chi dice invece, che a farti guarire non siano le cure omeopatiche, bensì gli ormoni maschili alle stelle e le particelle ormonali emanate dal sudore del tuo medico che tu involontariamente hai inalato, e che nel tuo caso specifico e personale hanno causato la tua guarigione?…

    …causa-effetto per poterle determinare bisogna poterle misurare…altrimente è solo un’ opinione più o meno attendibile…

    …altrimenti nei casi di omicidio, se si usasse il vostro modo di valutare, si arresterebbe il tizio che nella stanza ha il coltello insanguinato in mano, senza verificare se effettivamente sia stato lui…coltello in mano+morto=colpevole…

    …l’ omeopatia guarisce solamente la malattia che passerebbe comunque da sola…


    cicredofacilmente

  79. Il problema non è spiegare perchè tu sei guarita, o perchè ste è guarito. Qualsiasi cura, compreso il bungee jumping, fa guarire un certo numero di persone. Si chiama effetto placebo.

    La domanda è: esistono delle cure che fanno guarire più persone di una cura placebo? La seconda domanda è: l’omeopatia rientra tra queste?

    Io una volta sono guarito dalla depressione in seguito ad uno svenimento. Mi son svegliato e stavo bene.

    La domanda è: lo svenimento è una cura per la depressione? O per alcuni tipi di depressione? In quali casi? Quali sono le caratteristiche delle persone depresse che possono essere guarite con uno svenimento?

    Se io rispondo a queste domande posso trasformare lo svenimento in un metodo per far star bene un numero importante di persone. Altrimenti posso fare una cosa qualsiasi, e un certo numero di persone guarirà comunque. Questa è la conseguenza a cui porta il vostro approcio.

    Per ladoratrice: guarda, il fatto che tu sia andata da un medico vuol dire molto poco. Io una volta ho fatto degli studi di statistica in un ospedale e i medici con cui avevo a che fare non avevano la più pallida idea di come si valutasse se un medicinale funziona o no, elencavano i pazienti nel modo sbagliato, utilizzavano contatori sbagliati, arrivavano a conclusioni senza senso. Quello che conta non è il parere del singolo medico ma le misurazioni riproducibili del fatto se un “principio” funziona meglio di un altro o no.


    luigi

  80. la storia della depressione è vera per inciso.


    luigi

  81. Piccola precisione: non dico di nessuna metodo di cura “funziona” o “non funziona”, sarebbe ridicolo e non corrisponde alla realtà. Ho gli strumenti del pensiero per spiegarmi come agisce l’omeopatia, ho delle esperienze molto positive ma anche negative (idem per la medicina allopatica ma inverso – esclusa la chirurgia se mi accomoda la mano aperta da un taglio).

    Per esempio: asino maschio, vescica sanguinante al pene, sparita dopo trattamento omeopatica (thuja occ C30) guarito per un anno circa, dopo ritorna. Tolta chirurgicamente, ritornata presto e più nessun effetto dopo con l’omeopatia.
    Asina femmina, stesso tipo di vescica sanguinante, guarita per ora (da più di un anno) sempre con l’omeopatia. Non è lineare neanche con gli animali, è come la vita.

    Per la verifica esperimentale: Sono convinto che nel normale processo di guarigione c’entra molto il rapporto specifico tra quel dottore e il suo paziente in tutti tipi di cure e questo già non viene modellato nel modello clinico. Se testiamo un farmaco che ha un effetto farmacologico sul organsimo va benissimo il metodo scientifico. Se vogliamo testare l’efficacia di una seduta di psicoterapia per esempio è già molto diverso il discorso.


    ste

  82. PS: L’effetto placebo in sé è interessante, e mi sono messo a leggere cosa dice la scienza. Dove si dice che va da una media di 30-40% fino 80% in casi con alta componente psicosomatica fino a quasi non esiste:

    CONCLUSIONS:

    We found little evidence in general that placebos had powerful clinical effects. Although placebos had no significant effects on objective or binary outcomes, they had possible small benefits in studies with continuous subjective outcomes and for the treatment of pain.

    Idem qui:

    REVIEWER’S CONCLUSIONS:

    There was no evidence that placebo interventions in general have clinically important effects. A possible moderate effect on subjective continuous outcomes, especially pain, could not be clearly distinguished from bias.

    Verità scientifica dove sei?


    ste

  83. Certo che il placebo non ha effetti clinici! Buongiorno! È proprio quello che dicevo io.

    Il placebo, il bungee jumping, lourdes, l’omeopatia: esistono persone che son guarite dopo queste cure e quindi possono dire “io non dico che funziona, dico che con me ha funzionato”. Ma la loro singola esperienza non conta niente perstabilire il funzionamento o no della cura. Se poi c’entra il rapporto tra il medico e il paziente, beh: tantovale andare da un prete.

    Chiudo qui e non rivolgetemi più laparola, per favore perchè non riesco a trattenermi dal rispondere e avrei altre cose da fare. Avete accumulato una quantità di assurdità, contraddizioni, fuffa e,scusate, vere e proprie cazzate, che non avevo mai visto prima in vita mia. Il fatto che non ve ne accorgiate mi fa capire che è inutile tentare di parlare con voi come è inutile tentare di convincere un cattolico che la vergine maria non era vergine. ci credete e basta, avete voglia di crederci e sparate pseudoragionamnti per continuare. Mi spiace essere così duro, non ci sono abituato, ma siete impermeabili al ragionamento e alle argomentazioni, continuate solo a ripetere le stesse argomentazioni e non vi accorgete delle contraddizioni quando vi vengono indicate, non rispondete alle domande e se rispondete rispondete con fumisterie che confondono ppiani di discorso e non significano nulla. È inutile. Buona fortuna,
    Luigi


    luigi

  84. @ luigi: hai ragione! Ora scusami, ma devo andare a bruciare una strega. A presto!


    Alberto

  85. Si…ecco…in fondo è sempre il solito problema…. Da una parte le streghe e gli stregoni con le loro idee eretiche, diverse, ecc ecc, giudicati, a suon di testi ed argomentazioni “sacre” alla normalità, da una giuria di “eletti” detentori della legge.
    Qui nessuno però vuol aver ragione per forza e soprattutto sente inutile seguire certe argomentazioni perchè non trova in esse un obiettivo comune…
    Cerco di spiegarmi…Per me l’obiettivo è la guarigione… il come, con che mezzo essa avvenga è relativo…l’importante è che avvenga o che quantomeno ci si abbia provato rispettando una, purtroppo dimenticata, antica norma sanitaria che diceva innanzitutto di approcciarsi al malato senza ledere…
    Aver fiducia nel proprio medico o del proprio sciamano, qualsiasi credo esso segua, è fondamentale alla cura e va bene così…ad ognuno il suo…. è così difficile da rispettare questa scelta sententosi felici dell’avvenuta guarigione anche se appare incomprensibile?
    …mi chiedo in quanti qui si son resi conto che l’alternativa data dai farmaci è comunque distorta dato che, spessissimo, anche questi non curano…non curano!!…rendono solo dipendenti, molto dipendenti…all’insulina, al gastroprotettore, all’antidolorifico, allo psicofarmaco ecc ecc ecc ecc…intossicano e talvolta uccidono.
    Invece di far lotte per dimostrar qual’è la vera medicina bisognerebbe aver l’umiltà di capire che in ognuna ci son dei limiti e che è attraverso lo scambio, il confronto delle varie culture che si apre la via ad un approccio nuovo e sicuramente più completo all’aiuto Umano…
    Quando anche voi vedrete il campo energetico delle cose, delle persone, l’aura, le entità che le accompagnano ecc ecc il mondo vi apparirà diverso…molto diverso..
    Ora vado in montagna…un abbraccio terapeutico a tutti!
    Una strega…molto felice d’esserlo!!


    Molly

  86. …allora bisogna parlare di fatalità, di caso, se va bene guarisce , se non va bene non guarisce però mai si potrà parlare di “metodo” che funziona, si potrà parlare di funzionamento fortuito e casuale, come succederebbe con qualsiasi tipo di azione…


    cicredofacilmente

  87. Topi sani esposti a broncodilatatori sviluppano asma (articolo nella rubrica scientifica anni fa in un giornale) e purtroppo esperienza vissuta sulla propria pelle ed è quindi inutile dirmi che non può essere cosi. E guarire da una asma iatrogeno non è così facile.

    E come ho cercato di spiegare tempo fa qui: le diluizioni omeopatiche non hanno un effetto farmacologico.

    Sono sempre le stesse obiezioni che leggo riguardo qualunque affermazione tendenziosa e che hanno un unico fine: impedire e contestare qualunque MISURA DELL’EFFICACIA.

    Non contesto “qualunque” misura, se misura il misurabile, quantificabile va bene. Guarigione, malattia, salute e il rapporto tra cura e questi non sono così facili da misurare. Conosco bene il metodo degli studi scientifici e ritengo che i risultati (nel campo della medicina) vanno prese con le pinze.

    Poi se uno ci vuole credere ok, ma che non si spacci la cosa come una posizione vagamente razionale.

    E’ razionale credere nelle proprie esperienze o è più razionale credere in un modello o in una teoria? L’uomo e il mondo non sono meccanismi.

    [inserito questo blockqoute, ste ]

    Ste, ho letto tutto quello che hai scritto, ma riguardo i due link, sono due esempi di cattiva medicina proprio per gli stessi motii per cui l’omeopatia non funziona, in quello relativo al mooxx poi, parte proprio dall’errore chiave dei ricercatori di non aver fatto un esame contro placebo, che avrebbe dimostrato l’inefficacia del farmaco.

    Non si può difendere (e diffondere) un errore, giustificandosi con : “Non è solo un errore mio”.

    Tutto quello che penso sull’omeopatia però l’ho già scritto qui, ti invito a leggerlo. (Ed a rispondere, of course ;)


    kurdt

  88. http://www.balordaggine.com/20.....ate-o.html

    E qui è quello che volevo dire a riguardo, scusa se non sono riuscito a scriverlo sul commento precedente.


    kurdt

  89. Ogni tecnologia sufficientemente avanzata è indistinguibile dalla magia. (Arthur Clarke).

    Quando scopriranno finalmente davvero perché l’omeopatia funziona, capirete anche perché l’avete ingenuamente scambiata per magia, fuffa e ciarlataneria.


    S.

  90. …@s …questa non mi è nuova ha un certo che di :”quando si troveranno al cospetto di dio si accorgeranno che hanno fatto male a non crederci “…no?…


    cicredofacilmente

  91. @Kurdt: Oggi forse non è il linguaggio o la logica del pensiero ma la visione materialistica/visione spirituale del mondo che distingue le due frazioni e come scrivevo già nel post: sembrano inconciliabili e nei commenti qui abbiamo l’ennesima prova.

    Lo sbaglio logico di chi sostiene “è solo acqua, nessuna molecola ergo è impossibile avere alcun effetto ergo tutti gli studi che mostrano effetti devono avere dei sbagli” è che esclude a priori che l’acqua non è solo materia ma vita, e dalla vita la scienza materialistica studia spesso solo il cadavere (la materia) nel laboratorio, per forza. I mondo materiale visibile è solo l’ultimo strato del mondo intero e qui c’entra la fisica quantistica che di questo mondo intero e le sue interazioni con la materia percepibile ha capito già molto di più della medicina ufficiale.

    Credo e spero che in un prossimo futuro le due frazioni si possono avvicinare e comprendere di più, perché entrambe sono necessari e sono complementari. Sembra che nei ultimi tempi che molti (ri)cominciano avere percezioni del mondo eterico, spesso i bambini. La scienza ha la scelta di studiare i fenomeni o di ignorarle.


    ste

  92. …la scienza non riesce a concepire o misurare “lo spirito”, “l’ anima”…
    …”percezioni del mondo eterico” ????…stiamo discutendo seriamente o ci stiamo prendendo per il culo ???…ricercatori e scienziati di ogni angolo della terra fanno ogni giorno sforzi enormi sia in tempo che in denaro, con passione e impegno smisurato, per scoprire ed avere risposte su ciò che non sappiamo ancora o per provare ciò che solo si teorizza…
    …poi dovremmo dare credibilità a uno che dice di aver parlato con l’ aldilà, basandoci sulla sua buona fede ?…non prendiamoci in giro…


    cicredofacilmente

  93. ste ha descritto una statistica sui suoi asini. Per valutare l’efficacia di un intervento ha cercato di capire la differenza tra un intervento chirurgico e l’omeopatia in una determinata patologia.
    Quindi ha fatto quello che fanno tutti gli scienziati in camice bianco nella torre di avorio finanziati dalle Big Pharma: capire se, secondo gli EFFETTI rilevati, il tipo di approccio era corretto o meno.
    E quindi ha confermato che il metodo sperimentale è l’unica maniera per capire se una roba funziona.
    Grazie della conferma.

    Sembra che nei ultimi tempi che molti (ri)cominciano avere percezioni del mondo eterico, spesso i bambini.

    Hem… cosa c’entra il mondo eterico con l’omeopatia? Oppure hanno ragione questi ottusi che continuano a paragonare l’omeopatia alla fede? Direi che ci hanno azzeccato, e anche parecchio.

    Grazie del chiarimento, ora mi pare che ci siamo.


    LeFouReloaded

  94. Le cause per cui l’omeopatia funziona o non funziona non c’entrano nulla! Non c’entra il mondo eterico, non c’entra la memoria dell’acqua, non c’entra qualsiasi sia il meccanismo che la fa funzionare.
    La scienza si aprirebbe immediatamente a queste nuove idee se ci fosse uno straccio di indicazione seria…e pure la tecnologia. Le userebbero per far soldi a palate! (non dico che sia bello, è solo una dura realtà).

    L’unica cosa che c’entra è che l’omeopatia, indipendentemente dal suo meccanismo, con milioni di persone curate e migliaia di medici che la praticano e la contano, non è mai stata capace di fornire una dimostrazione statisticamente significativa di funzionare.
    Come ho già detto: dimostrare in modo statisticamente significativo è esattamente analogo a contare con le dita, solo in modo leggermente più raffinato.

    Se conto quanti guariscono con l’omeopatia, non sono statisticamente significativi, fine.

    E nessuno di quanti hanno partecipato alle discussioni in questi giorni è stato in grado di citare un solo articolo convincente che mi smentisca.


    luigi

  95. Toh! Chi si rivede! Luigi, razionalissimi saluti a te!


    Alberto

  96. [...] Vogliaditerra, il blog del contadino, leggo di questa diatriba sul blog di [...]


    Le strane vie della censura. | Informare per Resistere

  97. L’unica cosa che c’entra è che l’omeopatia, indipendentemente dal suo meccanismo, con milioni di persone curate e migliaia di medici che la praticano e la contano, non è mai stata capace di fornire una dimostrazione statisticamente significativa di funzionare.

    Ci giriamo nel cerchio…

    a) non è facile fare i studi randomizzati ecc sul metodo
    b) nonostante questo ci sono più di trecento studi e moltissimi con risultati positivi:

    Many high-quality investigations of pre-clinical basic research proved homeopathic high-potencies inducing regulative and specific changes in cells or living organisms. 20 of 22 systematic reviews detected at least a trend in favor of homeopathy. In our estimation 5 studies yielded results indicating clear evidence for homeopathic therapy. The evaluation of 29 studies in the domain ‘Upper Respiratory Tract Infections/Allergic Reactions’ showed a positive overall result in favor of homeopathy. 6 out of 7 controlled studies were at least equivalent to conventional medical interventions. 8 out of 16 placebo-controlled studies were significant in favor of homeopathy. Swiss regulations grant a high degree of safety due to product and training requirements for homeopathic physicians. Applied properly, classical homeopathy has few side-effects and the use of high-potencies is free of toxic effects. A general health-economic statement about homeopathy cannot be made from the available data.
    CONCLUSION:

    Taking internal and external validity criteria into account, effectiveness of homeopathy can be supported by clinical evidence and professional and adequate application be regarded as safe.

    c) ci sono pure molti metastudi positivi sugli studi con placebo ma ciononostante tutti a ripetere a pappagallo che MAI è stato provato niente, sarà la colpa di Lancet che annunciava la morte dell’omeopatia in un editoriale basandosi sullo studio truccato di Shang che anticipava uno studio della WHO positivo (e della wikipedia), e potete giudicare vuoi come “la scienza” si apre o meno ai fenomeni che non possono essere… o che non devono essere per gli interessi commerciali di Big Pharma.


    ste

  98. …ciò che funziona è dimostrabile, provabile e ripetibile, nonché statisticamente rilevante…tutto il resto fa parte di soggettivissime impressioni…


    cicredofacilmente

  99. Verissimo ma da questo non si può dedurre che qualcosa che non è dimostrabile non funziona.

    Come “funziona” la medicina ufficiale? Il prezzo da pagare va bene? Stimati 76 miliardi di dollari di danni iatrognei per società nel 1995 (Archives of Internal Medicine, USA)

    Morti da iatrogenesi negli USA: 106’000/anno solo per gli effetti collaterali dei medicinali senza un errore medico.

    Negli Stati Uniti il monitoraggio di questo fenomeno è molto accurato: la iatrogenesi è la terza causa di morte dopo l’infarto ed il cancro (wikipedia)

    Primum non nocere? Mi sembra qualche spazio per continuare a provare l’omeopatia o l’agopuntura ci stia bene nel contesto.


    ste

  100. …certo che c’è abuso di medicinali magari non troppo sicuri…certo che si può continuare a provare, però con la stessa serietà di provare la preghiera oppure la magia nera…o magari l’ acqua rocchetta, e ciò fino che si possono misurare improbabili effetti (scusa mi è venuto un attacco di pregiudizio)…


    cicredofacilmente

  101. Vale sempre il vecchio adagio del medico furbo, che quando è arrivato il paziente insistente con un dolore acuto alla gamba, gli sferra un grandissimo calcio nei coglioni, poi esclama: “Hai visto che la gamba già ti sta facendo meno male” ?


    Paolo Marani

  102. C’è una cosa che non mi è chiara rispetto alle diluizioni estreme utilizzate in ambito omeopatico. Hahnemann sosteneva che le dosi da utilizzarsi devono essere il minimo indispensabile a produrre una indicazione percettibile dell’azione del rimedio, e nulla più, in modo da minimizzare o annullare gli effetti avversi. Perché quindi si è arrivati ad utilizzare diluizioni così estreme da non contenere praticamente molecole del principio attivo?


    Ivan vighetto

  103. …tieni conto che il buon samuel non aveva la più pallida idea che in quei rimedi non restava praticamente neanche una molecola di principio attivo…


    cicredofacilmente

  104. Non credo che Hahnemann sia come la Bibbia e non te lo so dire, infatti ci sono varie rami dell’omeopatia a parte quella “classica”. La medicina antroposofica non va mai oltre le D30, sostenendo che non sia il caso di usare le potenze alte in quanto agiscono su livelli del anima e dello spirito e il medico non può più controllare gli effetti della sua cura sul paziente.


    ste

  105. e quindi si è poi utilizzata una diluizione così alta per evitare pericoli?


    Ivan Vighetto

  106. Non credo, un pericolo “materiale” ci potrebbero essere solo nei nosodi (esempio tuberculinum) o con basse potenze di mercurius preso cucchiaiate ecc.


    ste

  107. Quando anche voi vedrete il campo energetico delle cose, delle persone, l’aura, le entità che le accompagnano ecc ecc il mondo vi apparirà diverso…molto diverso..

    …No, grazie, ho smesso di abusare di certe cose… :-)

    Ma seriamente, qui stiamo a parlare degli gnomi dei boschi e della fatina dei denti, o di Medicina ?


    Wref

  108. Si esclude?


    ste

  109. Scusate, sono un povero ignorante e pensavo… (strano ma pensavo) …in mare ci arriva un po’ di tutto no? Ed il tutto deve anche essere un bel po’ diluito, così a occhio. Quanto a dinamizzazione da un po’ di tempo ci sono le onde (ricordo almeno che c’erano anche quando ero piccolo, e forse anche prima)… cacchio deve essere il farmaco omeopatico più potente del mondo e per qualsiasi malattia. Se la diluizione centesimale è roba che deve essere prescritta da un esperto omeopatico,un bagno in mare deve essere qualcosa di mostruoso… dovrebbe fare resucitare i morti!
    O il problema è che se tutti i principi attivi sono mescolati non funzionano più? o è che sa di sale invece che di zucchero?


    Paolo

  110. Certo che siete strani, se prendo un essere umano, lo dissolvo in molecole e lo butto in un bidone,ottengo un bidone d’acqua sporca.
    Che il materialismo porti a ragionare in molecole lo comprendo, ma non mi sembra la vetta dell’intelligenza,
    sicuramente è un punto altissimo.
    Non lo dico a favore dell’omeopatia, che non conosco.


    meeme

  111. Sarebbe anche molto bello se i seguaci dell’omeopatia smettessero di chiamare la medicina scientifica “allopatica”. Mi spiace per voi, ma l’allopatia ERA la medicina dell’epoca di Halemann, quando si combattevano le malattia, a suon di salassi, tentando di contrapporre alla presunta causa di un male (miasmi, influssi del fuoco o della terra) il suo principio contrario (all’acqua la terra, alla terra l’acqua).
    Se dio vuole, la medicina oggi è qualcosa di diverso.
    Per cui, suvvia: smettete di essere ridicoli e fatela finita nel chiamarla “medicina allopatica”; vi spaventa troppo chiamarla “scientifica”?

    La medicina allopatica è stata abbandonata da più di cento anni. Aggiornatevi


    John

  112. Ho una domanda per gli esperti: le diluizioni omeopatiche hanno anche loro effetti collaterali o non presentano mai alcun effetto indesiderato?


    Geppetto

  113. Allopatia è stato coniato da Hahnemann stesso e usato come sinonimo per “Schulmedizin” cioè tutta la medicina ufficiale del epoca.

    Poi confondi il metodo allopatico ( dal greco “diverso” e non “opposto”) con il “metodo antipatico” e infatti non è stato abbandonato per niente questo metodo nella definizione che ha dato lui. Per me si può tranquillamente chiamarla anche “medicina scientifica”.


    ste

  114. Ste: per favore non insultare la scienza. Medicina ufficiale, medicina standard, servizio sanitario o quant’altro, ma non scientifica.


    Geppetto

  115. In effetti a ripensarci si dice sano come un pesce…questa storia del mare come farmaco omeopatico definitivo comincia a tornare anche con le osservazioni sperimentali. Milioni di pesci non possono essersi sbagliati. E nessuno di loro che abbia mai avuto un raffreddore, pur stando a mollo tutto il santo giorno!


    Paolo

  116. @ste Appunto. Hahnemann è morto nel 1843. La penicillina è stata scoperta nel 1928. Pasteur ha dimostrato l’inesistenza della generazione spontanea nel 1859, 16 anni dopo la morte di Hahnemann.
    La medicina ai tempi di Hahnemann era ai limiti della stregoneria. La definizione che Hahnemann ne dette, se permetti, è un po’ datata.
    All’epoca era effettivamente allopatica. La medicina di oggi non condivide sostanzialmente alcun principio rispetto a quella dominante nel 1800.


    John

  117. http://www.disinformazione.it/hamer.htm
    Non parla di omeopatia ma trattandosi di un altra osteggiata possibilità di cura (…naturalmente giudicata “stregonesca”) la condivido perchè, secondo me ci son spunti su cui riflettere a riguardo di ciò che è scienza e di che cos’è medicina…


    Molly

  118. @John: allopatica (guarire con altro) è solo il contrario di omeopatico (guarire con il simile) – e lui distingueva anche isopatico e antipatico.

    @Paolo: L’oceano con tutte le sue onde non diluisce in potenze di dieci o di cento ma in modo continuo, pensa te.


    ste

  119. I rimedi omeopatici presentano controindicazioni o effetti collaterali?

    C’e’ qualche rimedio omeopatico che puo’ avere effetti collaterali o praticamente nessuno ne ha?

    Perdonate l’ignoranza, ma mi e’ nata questa nuova curiosita’.


    Geppetto

  120. @ste
    Appunto. La medicina scientifica non è “il contrario dell’omeopatia”. Non adotta rimedi “opposti” a quelli dell’omeopatia.
    Da wikipedia: “La medicina non ha mai definito sé stessa come “allopatica”, e ha sempre considerato bizzarra tale definizione, per il banale motivo che non definisce se stessa nei termini dei rimedi che adotta, ma del proprio metodo. Nell’ambito del metodo scientifico e sperimentale, non è infatti rilevante che la cura sia simile od opposta al male (sarebbe un mero dettaglio tecnico), ma solo che funzioni in modo efficace, sicuro, riproducibile e documentato, cosa che invece non avviene per le cosiddette “medicine alternative”.”

    La medicina tradizionale *non applica alcun principio allopatico*.

    Abbiate pazienza, ma confondere questo termine è un po’ come sostenere che se esistono diete basate sul principio che il consumo di ananas brucia i grassi, tutte le altre diete siano anti-ananas, lasciando intendere che siano basate sul principio opposto.


    John

  121. @Geppetto: i rimedi omeopatici sono diluiti a livelli talmente alti che risulta sostanzialmente impossibile che contengano una sola molecola di principio attivo. Puoi diluire qualsiasi veleno abbastanza per produrre una pasticca che non contenga una sola molecola originaria, annullando di fatto gli effetti collaterali (la scienza sostiene che, contenendo solo il diluente, siano annullati anche i benefici).

    Puoi starne certo, quindi: effetti collaterali zero.
    Vedi la nota sul Metodo Korsakov qui: http://www.blogzero.it/2011/07.....eggenda-2/


    John

  122. Grazie John. Pero’ non voglio “starne certo” ne’ mi interessa il “sostanzialmene impossibile” e nemmeno le “tiritere” di quelli che sono pro o contro.

    Ho chiesto se ci sono effetti collaterali.

    C’e’ qualcuno che ha esperienza diretta o indiretta di un effetto collaterale qualsivoglia, o che puo’ dire qualcosa di osservabile (anziche’ teorizzabile).

    Grazie.


    Geppetto

  123. per John

    “la scienza sostiene che, contenendo solo il diluente …” Ma di quale “scienza” parli?

    Quella che conosco io direbbe di fare degli esperimenti in doppio cieco o quant’altro e quindi contare i risultati, e mai si permetterebbe di trarre una conclusione inferendo da un mucchietto di parole.


    Geppetto

  124. Come ho già detto da qualche parte qui: la medicina antroposofica non va oltre D30 e spesso usa potenze come D12 o D6 perché ritiene che con le potenze alte ci sono possibili effetti sull’ anima e spirito che il medico non può seguire e non ci sarebbe anche alcun bisogno di usare potenze alte.

    Per il resto la discussione è sempre uguale uguale come ho già scritto nel post: da una parte quelli “non c’è effetto senza materia” dall’altra quelli che l’hanno provato e fatte buone esperienze e se ne fregano del numero di Avogadro. Si può fare la stessa identica discussione con le stesse squadre sui cerchi di grano.


    ste

  125. @ste “L’oceano con tutte le sue onde non diluisce in potenze di dieci o di cento ma in modo continuo, pensa te”

    e quindi? Invece di fare teorie guarda ai dati sperimentali Ste! Si è mai visto un pesce col raffreddore?? o con la bronchite? Questi sono dati inconfutabili altro che le tue teorie sulle diluizioni in potenze o in mdo continuo! Evidentemente li molecole non sanno la differenza. Trovami un pesce con affezioni polmonari e poi prenderò in seria considerazione le tue elucubrazioni.


    Paolo

  126. @geppetto
    è perfettamente inutile fare esperimenti se poi dai risultati ottenuti non si cerca di cogliere un nesso generale. A che serve aver sperimentato che battere la testa su un muro fa male, se ad ogni successiva parete ci si chiede se anche essa faccia ugualmente male e si sostiene che l’esperimento vada ripetuto. Una verità scientifica è un modello provvisorio e falsificabile che necessariamente deve essere estendibile a qualcosa oltre la singola osservazione fatta. Ci sono milioni di esperimenti fatti sulle diluizioni: la misura della curva dell’effetto dose risposta ai farmaci che si fa ogni giorno in migliaia di laboratori, mostra chiaramente come la diluizione di un principio attivo faccia perdere di efficacia al farmaco stesso fino a renderlo identico a quello del diluente. Devo dire che la cosa non stupisce nessuno visto che la natura molecolare della materia è cosa nota. Se metti in dubbio questo fatto assodato in milioni di esperimenti, a quel punto anche la tua prova sperimentale suggerita non servirebbe assolutamente a nulla se non a poter dire “quella volta è andata così”. Domani i numeri primi potrebbero essere tutti divisibili per cinque, la terra piatta sorretta da quattro elefanti che si grattano il culo.


    Paolo

  127. [...] (tutta la conversazione qui) [...]


    Geova non vuole che mi sposi » Poco, pochissimo, praticamente niente

  128. per Paolo
    i pesci hanno un apparato “respiratorio” soggetto ad affezioni di vario genere, i neonati imparano sbattendo la testa e a me non puo’ fregare di meno che nei laboratori cerchino la dose “ottimale” (a tuo dire), mi frega invece capire quello che ho chiesto una volta e ripetuto altre tre:

    Sono noti effetti collaterali di rimedi omeopatici oppure e’ stato stabilito generalmente che non ne hanno?


    Geppetto

  129. @Paolo: nessun omeopata parla di un effetto farmacologico e per questo le tue belle considerazioni profonde sulle diluizioni e pesci con raffreddore c’entrano niente.

    @Geppetto: se consideri effetti incontrollabili su spirito e anima per effetti collaterali ci potrebbero essere, come ho detto. Ufficialmente si dice più o meno questo:

    Applied properly, classical homeopathy has few side-effects and the use of high-potencies is free of toxic effects


    ste

  130. @Geppetto:
    anche a me piace la scienza che conduce le prove in doppio cieco.
    Suggerisco a tutti di provare i rimedi omeopatici e valutare vantaggi e controindicazioni in doppio cieco.


    John

  131. @ Geppetto “i pesci hanno un apparato “respiratorio” soggetto ad affezioni di vario genere”

    e quindi? al massimo questo suggerisce che il mare non curi del tutto le affezioni brAnchiali, ma chissenefrega: stai cambiando i termini del problema. Io sostenevo che esso curi il raffreddore e le affezioni brOnchiali (non brAnchiali) e citavo come dato a supporto il fatto che non sia mai stato registrato un caso di pesce con la bronchite, o polmonite o raffreddore.
    Per gli effetti collaterali dell’omeopatia: direi che sia chiaro dai dati sperimentali che essi vi siano. Effetti letali a lungo termine in particolare. Nessuno che abbia utilizzato o sia venuto in contatto con farmaci omeopatici sviluppati nel primo cinquantennio dell’omeopatia è sopravvissuto. Tutti sottoterra! E addirittura quasi tutti i loro familiari conviventi. E’ lo stesso dato che si ottiene per il cianuro di potassio o i sali di plutonio.

    @Ste nessuno penso che voglia mettere in dubbio gli effetti “non farmacologici” dell’omeopatia. Come nessuno si sogna di mettere in dubbio quelli dei placebo. Anzi questi ultimi sono inspiegabilmente tanto efficaci (anche sui piccoli roditori) che devono essere usati sofisticati test statistici per dimostrare che l’effetto di farmaci sviluppati con costi enormi è significativamente diverso da quello del placebo.


    Paolo

  132. @Paolo
    ” sofisticati test statistici per dimostrare che l’effetto di farmaci sviluppati con costi enormi è significativamente diverso da quello del placebo.”

    Questi test però sono stati fatti. Una volta fatti, si dovrebbero accettare le conclusioni.
    Cosa che però il mondo dell’omeopatia non fa.


    John

  133. per Ste. Grazie. Il metodo “MATERIALS AND METHODS: Databases accessible by Internet were systematically searched, complemented by manual search and contacts with experts, and evaluated according to internal and external validity criteria.” e’ altamente dubbio. A me interessano i risultati col metodo sperimentale.

    per John: Esatto. Sperimentazioni molto serie e non sponsorizzate farebbero scienza.

    E sai cosa potrebbe saltare fuori: che nel gruppo di persone che ci credono l’effetto c’e’, ed in quelle che non ci credono l’effetto non c’e’. In quel caso l’omeopatia sarebbe medicina (per quelli che ci credono).

    Finanche non si riscontrassero effetti, c’e’ sempre un ulteriore aspetto da considerare. Se in un paese XY il 70% della gente ci crede, l’omeopatia, li’, diventa medicina tout court. Se ci crede il 20% diventa medicina alternativa. Se ci crede il 10% diventa, purtroppo, motivo di derisione da parte del 90%.

    Purtroppo perche’ la derisione e’ a mio avviso segno di incivilta’. La scelta di curarsi con questo o quello e’ personale, e quello che gli altri scelgono per se’ stessi non ci dovrebbe tangere, a mio avviso, un granche’.


    Geppetto

  134. Ma in buona sostanza, se è vero che le aziende farmaceutiche omeopatiche adottano il metodo Korsakov, svuotare la confezione di una medicina omeopatica appena acquistata e riempirla con nuova acqua funziona o no?

    A rigore, secondo l’omeopatia, funziona. Anzi, rende la medicina ancora più efficace.
    Secondo voi?

    http://www.blogzero.it/2011/07.....eggenda-2/
    http://en.wikipedia.org/wiki/Semen_Korsakov


    John

  135. PS: date un occhio alle medicine nei vostri armadietti. Se riportano indicazioni delle diluizioni che iniziano con la lettera K significa che sono state prodotte col metodo Korsakov.


    John

  136. Segua da qualche tempo il dibattito pro/contro l’omeopatia, oggi mi decido a scendere in campo. Premessa nr 1: sono stato curato per tutta l’infanzia con l’omeopatia, e se sono ancora qui vuol dire che sono guarito (anche se, nei casi necessari, gli antibiotici li ho presi anch’io). Premessa nr 2: di lavoro faccio lo scienziato, sono biologo molecolare di formazione e ricercatore universitario della facolta di medicina di professione.

    Secondo me nel dibattito pro/contro tutti dovrebbero fare un passo indietro e considerare che:
    a) il corpo umano dispone di un sistema immunitario straordinariamente efficace, che nella maggior parte dei casi riesce a “curare” numerose malattie senza nemmeno che ce ne rendiamo conto
    b) questo sistema immunitario risente grandemente, per essere efficace, della condizione generale dell’individuo (stress, benessere psicologico, fiducia in se stessi/nel futuro/nella guarigione, etc tec) anche se non capiamo ancora come questo avvenga (ma che avvenga anche i medici tradizionali concordano)
    c) la grande differenza tra omeopatia (e altre pratiche simili) rispetto alla medicina tradizionale sta in quello che viene generalmente indicato con l’espressione “curare l’individuo e non la malattia”, cioe’ nell’approccio sicuramente piu’ attento alle necessita’ del paziente, e a tutto quello che circonda la cura vera e propria (che qui intendo nell’accezione piu’ restrittiva di “somministrazione di una sostanza”)

    detto questo seguitemi un attimo:

    1) se il corpo dispone di sistemi autonomi di guarigione, sara’ normale che alcune persone guariscano da una malattia e altre no; questo avviene anche nel caso di infezioni terribili come la peste.

    2) quando qualcuno vuole proporre un rimedio contro una malattia, e sostiene che questo rimedio abbia una qualche generalita’ (e questo si applica anche ai medicinali omeopatici, non mi pare ad esempio che l’oscillococcinum venga somministrato in maniera specifica a seconda del “terreno” del paziente etc etc), deve dimostrare che il suo trattamento aumenta il numero di persone che guariscono rispetto alle persone che guariscono gia’ da sole normalmente

    3) e’ riconosciuto dalla scienza che il solo fatto di somministrare un trattamento, indipendentemente da quello che e’ contenuto nel trattamento, aumenta anche significativamente il numero di persone che guariscono. Notate bene: indipendentemente dal trattamento. Questo e’ il cosiddetto effetto placebo, per cui ad una persona viene somministrata acqua, ma il solo fatto che le venga somministrato qualcosa (che il medico sia li per lei, che lei creda di fare qualcosa contro la malattia etc.) funziona!

    4) ora il problema diventa: QUANTO un trattamento e’ migliore del placebo. La necessita’ di quantificare, mi dispiace, e’ inevitabile se si vuole difendere la generalita’ di un trattamento rispetto ad altri trattamenti. E in questo caso sono necessari grandi numeri, perche’ esistono molte variabili di contorno (siamo tutti individui diversi, viviamo in condizione diverse etc) che devono venire “filtrate” per capire se il trattamento di per se abbia o meno un effetto migliore rispetto a non fare nulla.

    5) un problema effettivo per la medicina tradizionale e’ che qualunque trial medico (almeno quelli di cui sono a conoscenza) e’ mirato a testare l’efficacia della sostanza somministrata, non quello che ci sta intorno. Non mi risulta che sia mai stato fatto un trial clinico che confrontasse una somministrazione “sterile” (un medico che a mala pena ti parla, come spesso avviene nell’esprienza di molti) con una somministrazione “attenta” alla persona, ai suoi tempi, ai suoi dubbi etc etc.

    6) che i prodotti omeopatici (la sostanza) siano acqua a tutti gli effetti e’ un fatto, basta conoscere le basi della chimica, e sfido chiunque a sostenere il contario. Attenzione: in questo caso non vale l’argomento “siccome funziona in alcuni casi allora deve esserci qualche differenza tra l’acqua normale e l’acqua dinamizzata con una data sostanza” perche’ il confronto SULLA SOSTANZA IN SE e’ stato fatto e ha sempre fallito (e qui l’esperienza di una o piu’ persone non basta, a casua di quello che ho esposto ai punti 1 2 e 3, da cui la necessita’ di un trial fatto su grandi numeri).

    7) molto probabilmente (anche se andrebbe dimostrato in maniera rigorosa), se venisse fatto il trial al punto 5 ne risulterebbe che una somministrazione “attenta” avrebbe un effetto significativo nel migliorare le possibilita’ di guarigione, e non mi stupirei nemmeno se solo l’attenzione di per se’ avesse un effetto positivo, cioe’ somministrando sempre e comunque acqua.

    8) ovviamente ognuno e’ libero di credere quello che vuole, ma questo riguarda la sfera personale e non puo’ essere assunto a principio generale, ne’ interessare le scelte di uno stato e di un sistema sanitario nazionale. Chiunque puo’ scegliere di curare il proprio figlio affetto da meningite batterica con l’omeopatia, con la preghiera, con l’imposzione delle mani oppure con gli antibiotici. Ma che sia chiaro: gli antibiotici sono l’unico trattamento che sicuramente puo’ essere risolutivo (si noti bene: puo’, nel senso che aumentera’ la probabilita’ e il numero di persone che guariscono rispetto a quelle che guariscono naturalmente da sole, ma sappiamo che non sara’ sempre efficace).

    E qui secondo sta il busillis del confronto pro/contro l’omeopatia. Chi e’ pro perche’ ha deciso che vuole credere in questo modo di curarsi, che probabilmente avra’ anche i suoi effetti in qualche caso, e’ libero di farlo. Ma in nessun caso una scelta personale di questo tipo, basata su una credenza e non su un qualche tipo di evidenza scientifica/numerica, potra’ mai pretendere di incontrare il sostegno (anche economico) dello stato. Sarebbe come pretendere che a scuola si insegni la geologia secondo i precetti della bibbia (secondo cui, ricordo a tutti, la terra non ha piu’ di 10000 anni). Ma se quello che le persone pro-omeopatia (giustamente) pretendono e’ un trattamento migliore come ho indicato al punto 5 e 7 (non una sostanza migliore), allora queste dovrebbero smettere di difendere una sostanza che non funziona, e fare pressioni perche’ venga invece cambiato il rapporto medico-paziente.

    E la questione del riconoscimento da parte dello stato e’ una cosa che toca le tasche di tutti: se una persona sostiene di essere tornata a camminare dopo una gita a Lourdes, questo sarebbe sufficiente per passare con la mutua i biglietti per Lourdes a chiunque? Fate attenzione, qui e’ una quesione di costi/benefici: se pagare un biligetto per Lourdes permettesse di non rimborsare antidolorifici per anni ad una persona (con una dimostrazione sui grandi numeri), allora sarebbe sicuramente interesse dello stato farlo. Semplicemente non ci sono i dati che dicano che conviene, e lo stesso ragionamento vale per l’omeopatia.

    La differenza tra medicina tradizionale e medicine alternative sta tutta qui: solo quella tradizionale (anche per interessi economici) dimostra che il trattamento vale la candela sui grandi numeri, e quindi sara’ un investimento sensato. E la riprova di questo, per tutti gli scettici, sta nel fatto che molto spesso capita che un farmaco tradizionale, che si credeva potesse essere utile, poi viene ritirato non perche’ ha effetti avversi ma perche’ non funziona abbastanza bene (leggi: su abbastanza persone) per valere la spesa.

    Quindi penso che dal punto di vista “sociale” bisognerebbe essere contro sostanze che non funzionanao, ma a favore di un nuovo modo di somministrare le sostanze e di seguire (guarire) il paziente.


    Sirio

  137. Mi inchino dinnanzi all’intervento di Sirio. Grazie.


    Alessandro Cavalotti

  138. @Sirio: grazie per l’intervento prezioso che fa un bel riassunto calmo delle questioni in campo.

    Lo stato pretende giustamente delle prove e evidenze (scientifiche) per le cure che finanzia, come ho già detto più in su possiamo guardare cosa deciderà la Svizzera tra pochi anni e su che basi. Uno studio recente fatto nei Paesi Bassi indica che “pagare il viaggio a Lourdes” come l’hai definito potrebbe giovare alle casse dello stato:
    http://www.springerlink.com/co.....427006670/

    Per il punto 5) esiste uno studio che dimostra che la consultazione omeopatica ha un effetto, mentre nessuna evidenza per le varie cure prescritte (reumatismi). Come dire: cosa vogliamo misurare, la cura? Il farmaco? Il metodo?

    La mia idea del mondo che mi sono fatta è che la materia che possiamo misurare (e misuriamo sempre delle quantità) ha anche una qualità (immateriale se vuoi) che non è misurabile. Il calore di un fuoco a legna è diversa del calore di una stufa elettrica.

    @John: Sono eretico, il mio medico usa i prodotti Heel che per l’omeopatia classica sono un sacrilegio e in casa usiamo quasi solo le D6 o D12 eventualmente le C30 nella stalla o quando non c’è altro e ho mai visto un K qualcosa, mi sembra inutile. Credo che abbia ragione la medicina antroposofica che usa solo potenze basse.


    ste

  139. Quante parole!

    Qualcuno ha sottomano un foglietto illustrativo di un rimedio omeopatico?

    Sono forse ivi indicati degli effetti collaterali con relativa frequenza, o non c’e’ scritto nulla, o c’e’ scritto che non sono noti effetti collaterali o quantaltro?

    Dai! fatemi il favore di andare a vedere.


    Geppetto

  140. Non sono farmaci (non avendo effetto farmacologici) e per questo non hanno e non possono/devono avere fogli illustrativi.


    ste

  141. Grazie Ste, sono molto ignorante in materia.

    Ne ho approfittato per leggere il foglietto di un antiinfiammatorio e devo dire che sono rimasto sorpreso dalla frequenza di certi effetti collaterali, a fronte del fatto che tutti farmaci che ho preso finora, per fortuna, non mi hanno mai creato alcun problema.

    Statemi bene tutti quanti.


    Geppetto

  142. @STE tu dici:

    Sempre lo stesso errore già in partenza:
    Si prendono mille persone malate della stessa malattia …
    non esistono due persone con la stessa malattia, sono semmai solo simili. La malattia è individuale e l’omeopatia non cerca di curare “la malattia” ma la persona, l’individuo.

    Bene, a me sembra un poco opinabile visto che la medicina ufficiale partendo da principi molto diversi di malattie ne guarisce molte e sempre di più però diamo per buona questa affermazione.

    Questo NON vuole dire come affermi tu che diventa impossibile la sperimentazione, basta derogare al cieco.

    Io definisco una malattia, come insieme di sintomi, e definisco cosa vuole dire guarigione.

    A questo punto prendo un numero statisticamente rilevante di pazienti, estraggo a sorte due alternative:

    1) cura omeopatica, li metto in mano a un omeopata che li analizza e li cura come vuole basta che usi solo farmaci omeopatici.

    2) cura tradizionale, li metto in mano a un medico che usa le cure ufficiali.

    A questo punto dopo che ho raggiunto il numero significativo di pazienti faccio una analisi statistica per vedere cosa è successo.

    Non si capisce bene perché gli omeopati rifuggano questo metodo e come mail le poche sperimentazioni non dimostrano la efficacia del farmaco omeopatico. Tieni presente che qualsiasi farmaco in commercio, esclusa solo la omeopatia, ha tra l’altro superato più volte questo test!

    Guarda poi che il fatto di non essere farmaci non vieterebbe comunque un foglio illustrativo, il problema è che non lo mettono vuoi perché scrivere la composizione sarebbe imbarazzante, vuoi perché curano un poco tutto e la cosa è quantomeno inusuale.

    Resta da capire perché ci debba essere la composizione sulla coca cola e non su un farmaco omeopatico anche se dovrebbero scrivere “acqua purissima, forse con una molecola di digitale purpurea” il che farebbe un po’ ridere.

    roberto


    roberto dadda

  143. Non ho mica detto che sia impossibile una statistica, solo che l’approccio consueto (testare la reazione del corpo su un farmaco) non è così facile, e gli stessi omeopati (tedeschi e svizzeri) premono molto su studi di quel tipo. Ma rimane il problema di “definire” già solò “la malattia” e “la guarigione” per non finire di paragonare mele con pere.

    Ovviamente la composizione viene scritta per legge su tutti rimedi omeopatici: le potenze basse contengono zucchero e piccoli quantità della sostanza, quelli alte solo zucchero.

    Ma quel che succede è che facciamo noi le nostre piccole statistiche personali, ovviamente senza i numeri necessari ma lo facciamo: faccio una cura e mi da beneficio tendo a ripeterla alla prossima necessità e idem se non trovo beneficio la prossima volta provo magari qualcos’altro. Direi che questo tipo di statistica ha tenuto in vita l’omeopatia in tutti quest’anni.


    ste

  144. @ste quel problema c’è per ogni statistica, ma la statistica clinica da una cinquantina di anni lo ha risolto. Anche in medicina ci sono malattie complesse e difficili da definire, ma anche malattie semplici e chiare. Una emorroide è obiettivabile semplicemente, la guarigione pure, resta da capire perché mai gli omeopati rifuggano da questo approccio e come mai quando viene adottato non da mai evidenze della efficacia delle cure omeopatiche.

    L’indicazione della composizione è a dir poco criptica, 30CH vuole dire acqua purissima, sarebbe meglio scriverlo a chiare lettere.

    Le statistiche “personali” non hanno alcun significato: la maggior parte delle ostetriche si dice convinta che la luna piena faccia nascere i bambini, le statistiche delle nascite dicono sempre che non c’è alcuna influenza reale.

    roberto


    roberto dadda

  145. Ciònostante le facciamo sempre e influenzano il nostro comportamento, le statistiche personali. Ma andiamo vedere su scala larga: Non so se hai visto la recente statistica scientifica ollandese già linkata sul costo/beneficio. Chi usa le medicine complementari costa meno e vive più a lungo… cosa fai adesso, cambi vita ;-) ? Se la statistica lo dice?

    Patients whose GP knows complementary medicine tend to have lower costs and live longer

    Come ho già dovuto dire in questi commenti: semplicemente non è vero che non ci sono studi con risultati positivi, incluso i metastudi. Esempio: http://www.liebertonline.com/d.....1750164226

    Non è vero altrettanto che “gli omeopati rifuggano…”, pero pretendano che gli studi hanno veramente da fare con l’omeopatia individuale. Un esempio eclatante è il metastudio su Lancet che di seguito decretava “la morte della omeopatia che analiizzava molti studi che con l’omeopatia avevano poco da fare.


    ste

  146. …sto pensando a : ” Chi usa le medicine complementari costa meno e vive più a lungo… cosa fai adesso, cambi vita ? Se la statistica lo dice?” …forse ci sono una marea di ipocondriaci…

    …chi non è ammalato ma crede di esserlo dovrebbe curarsi con l’ omeopatia…solo chi è veramente ammalato dovrebbe usare sostanze più efficaci, ma purtroppo con delle controindicazioni…

    …p.s. tono ironico (nuovo problema : essere o non essere ammalati)


    cicredofacilmente

  147. [...] Voglia di Terra [...]


    Boiron vs Blog: elenco siti “supporter” :B-log(0)

  148. [...] Parlando dell’omeopatia regolarmente l’argomento “non c’è differenza tra placebo e omeopatia” (anche se è semplicemente falso perché ci sono degli studi positivi) viene foderato pensando di porre la parola “fine” alla discussione. Ma come vediamo il trial standard randomizzato con controllo placebo è lo strumento meno adatto per misurare l’efficacia di una cura perché esclude tutti i fattori essenziali per concentrarsi sull’effetto farmacologico misurabile di una sola sostanza. Bisogna aggiornare il concetto “effetto placebo” come hanno fatto Moerman e Jonas – propongono “effetto del significato” (“meaning response”): Effetti placebo sono gli effetti di un intervento su una persona generati del loro significato per la persona. [...]


    VogliadiTerra » Blog Archive » Non è la sostanza…


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