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Omeopatia, scienza, multinazionali

Un piccolo colosso intimidì il blogger dal pensiero scientifico dicendo che leda l’immagine del’azienda e probabilmente ha ragione. Dai commenti:

sì, ok, effetto placebo, nessuna molecola di principio attivo… siamo tutti d’accordo.
Però se nel post metti i nomi e le immagini che appartengono a una azienda te la vai a cercare.
Tu continui a metterla sul lato scientifico evidenziando l’inefficacia dell’omeopatia, ma dal punto di vista giuridico questo è ininfluente.
Se ti denunciano sul serio mica ti chiederanno di dimostrare che l’omeopatia non funziona. Ti contesteranno l’aver leso l’immagine dell’azienda, e quello puoi farlo anche dicendo la verità.

Puoi fare un articolo in cui spieghi perché l’omeopatia non funziona, in generale, senza necessità di inserire nomi, marchi registrati e immagini che appartengono ad aziende. Il contenuto è lo stesso, ma nessuno ti può contestare nulla.
Potresti spingerti un po’ più in là, e dire che il tal prodotto della tal azienda non funziona, citando fatti scientifici a tuo sostegno.
Ma dire che il prodotto della ditta x “nuoce gravemente all’intelligenza di chi lo acquista” è oltre la linea.

Per il resto è sempre il solito minestrone di posizioni inconciliabili tra i fervi fautori del metodo scientifico per “provare” delle verità, altri più pragmatici e i “creduloni”, così definiti dai primi.

L’omeopatia c’è ancora per il semplice fatto perché molte persone hanno fatto esperienze positive e chi non ha alcuna idea della realtà dello spirito né capirai mai niente del suo funzionamento.

[via Mantellini]

PS: l’autore della filippica nella raccolta dei link ha messo il contadino sotto “a favore della [ditta_nota]”. Lui tiene a precisare che è favore della libertà di cura e ditte che producono rimedi omeopatici ci sono tanti e di tanti tipi, ma se si spara su un marchio grosso non c’è da meravigliarsi se questo si difende.

PS II: Qui nei commenti si parla quasi solo dell’omeopatia ma non della reazione di pancia di mezzo blogosfera – tema del post – che si mette sulla parte del povero blogger minacciato. La facenda è anche arrivato ad un giornalista del Guardian e lo vede un po’ come il contadino: antipatica, sproposita e magari autolesionista la reazione della Boiron, ma nel torto sarebbe il blogger.

148 commenti

  1. ste 7 agosto 2011

    “Noi” e “voi”? Bene, ci sta che è così.

    Ho sempre risposto (e mi manca ancora una risposta più precisa su come mai milioni di persone la usano) ma se te (o “voi”) non riesci a seguire il ragionamento c’è poco da fare. Riprovo:

    Attualmente con i metodi della scienza non si possono distinguere o non si può dimostrare un effetto curativo.

    Su questo possiamo essere d’accordo?

    E i vari motivi perché non è possibile con il normale metodo dello studio con placebo a doppio cieco li hai percepiti? Non puoi standardizzare bene né la malattia, né il trattamento che uno/a riceve né l’esito. Tre condizioni essenziale per arrivare a studi soddisfacenti. Punto e basta, diresti.

    Il problema e “vostro” che una cosa indistinguibile dall’acqua può aiutarci a guarire, non “nostro”.

    Per Emoto: la mia teoria è che se ti piace a te il heavy metal otterresti dei bellissimi cristalli (o le tue mucche fanno più latte: anche lì andava bene Mozart e male il heavy metal per lo stesso motivo)

  2. Guido 7 agosto 2011

    Coma mai milioni di persone usano l’omeopatia? Per lo stesso motivo per cui milioni leggono l’oroscopo la mattina, non passano sotto le scale e evitano di lavorare al tredicesimo piano. Per lo stesso motivo per cui milioni di persone (anche miliardi) seguono una religione che è sbagliata (vista che quella giusta è la mia), milioni di persone muoiono combattendo guerre dalla parte sbagliata (che quella giusta è la mia). Il motivo è lo stesso che spinge anche milioni di persone a legarsi per sempre (più o meno) ad un’altra persona, a dedicare la vita ad aiutare altri esseri umani (anche sconosciuti!), a salvare gli asini sardi o l’ultimo esemplare di Arctostaphylos hookeri ssp. ravenii o di Encephalartos woodii. Perchè l’uomo ha dose di irrazionalitá che lo spinge a fare cose che sembrano senza senso, e a cercare un senso alle cose che fa. Per il resto io credo che l’omeopatia sia placebo, perchè non vedo cos’altro ci possa essere in un bicchiere d’acqua pura che non sia acqua. Il fatto che la paghi il sistema sanitario mi pare irrilevante, visto che lo stesso sistema butta soldi a palate, spero solo che che non venga usata per malattie “serie” (soprattutto su chi non può scegliere).

  3. Guido 7 agosto 2011

    Ah, dimenticavo, le mie mucche con l’heavy metal producono di più, più in fretta e anche più buono! 🙂

  4. Ladoratrice 7 agosto 2011

    Ma come si fa a criticare uno stato che sovvenziona l’omeopatia quando qui si dà l’otto per mille alla chiesa e si permette di esercitare gli esorcismi?? Questo sarebbe serio?? Mi dispiace tantissimo aver pochissimo tempo, vorrei rispondere e chiedere e posso solo leggere al volo…

  5. cicredofacilmente 7 agosto 2011

    …@ ladoratrice su questo ti do perfettamente ragione…però se si crede in qualcosa senza avere riscontri oggettivi causa-effetto, azione-reazione …siamo un po’ vicini a madre chiesa (ironia !!)…

  6. Harlock 7 agosto 2011

    i riscontri oggettivi non ce li ha chi non li vuole avere, mi pare di aver capito che di riscontri oggettivi, chi usa abitualmente l’omeopatia, gli bastano i suoi e se ne infischia di quelli degli scienziatoni!!

    è abbastanza improbabile che milioni di persone continuino a curarsi con l’omeopatia senza nessun risultato, forse la scienza dovrebbe studiare perchè certe cose avvengono oggettivamente. è assurdo pensare che quello che non è dimostrabile scientificamente oggi non esiste!!

  7. cicredofacilmente 7 agosto 2011

    …avevo il raffreddore, ho detto un padrenostro e due avemarie e mi è passato tutto, significa che le avemarie e i padrenostro funzionano, e gratis, diversamente dai globulini…
    …vuole dire che il metodo è efficace?…

  8. Ladoratrice 7 agosto 2011

    Io non è che credo nell’omeopatia. Non ho approfondito una ricerca a livello spirituale e non credo nel karma e di religione e ideologie spero di essermi liberata con gli anni. Quando anni fa mi hanno diagnosticato una cosa presentandomi una cura di ormoni e premettendo che era solo una pratica diffusa ma che non era detto che funzionasse, ho pensato di provare prima con l’omeopatia. La dottoressa era scettica. Peró dopo sei mesi ha sgranato gli occhi. Ero guarita. Poi per anni ho usato medicine, antibiotici, tutto quello che il dottore diceva. Fin quando ho iniziato a soffrire di emicranie. Terribili. Sistematiche. Precise come un orologio. Invalidanti. Ho fatto esami agli occhi, una tac, una risonanza. Nulla. In preda alla disperazione durante un attacco ho deciso di riprovare con l’omeopatia. Ho iniziato ad aprile una cura e da aprile ho avuto un solo mal di testa. Chi lo sa. Saró molto fortunata. Io non consiglio a nessuno di provare, son scelte. Ho incontrato una donna che ha scelto l’omeopatia rispetto alla chemio e le è andata bene. Io non so cosa farei in quel caso. Se una persona vuole curarsi dallo sciamano dall’esorcista o con l’acqua di Lourdes per me è libera di farlo. L’importante è che gli funzioni.

  9. Harlock 7 agosto 2011

    cicredofacilmente: provaci la seconda volta, magari con te funziona veramente 😉

  10. cicredofacilmente 7 agosto 2011

    …qui non si tratta di “sperare che funzioni” o di “essere libero di farlo” ma di adottare la cura con le potenzialità migliori di efficacia, e se vogliamo raggiungere questo obbiettivo dobbiamo valutare situazioni simili testate e/o studiate…

    …se dobbiamo agire d’ urgenza perché andiamo al prontosoccorso invece che dall’ omeopata?…

  11. LeFouReloaded 8 agosto 2011

    @ste
    “Attualmente con i metodi della scienza non si possono distinguere o non si può dimostrare un effetto curativo. Su questo possiamo essere d’accordo?” No.

    Vuoi dimostrare un effetto curativo? Benissimo: l’hanno già fatto. E NON CURA. È stato già già DIMOSTRATO che l’omeopatia è ACQUA SPORCA. E non è stato dimostrato guardandoci dentro e SUPPONENDO che non funzioni, ma DIRETTAMENTE DAI RISULTATI.

    E non sono “i metodi della scienza”, come qualcuno insiste a chiamare un semplice e banalissimo conteggio di come reagiscono i pazienti dopo la somministrazione. A meno che fare UNO DUE TRE con le dita non diventi improvvisamente “IL METODO DELLA SCIENZA”.

    E lo ripeto in un altro modo così sarà ancora più chiaro di quello che già non sia adesso.

    Come fai a misurare l'”effetto curativo” (l’hai scritto tu) di una sostanza omeopatica? Si misura L’EFFETTO (quello che succede, quello che si realizza) CURATIVO (che cura: prima ho un male, dopo non ce l’ho). Quindi si misura come QUELLA sostanza riesce a CURARE. Altrimenti stiamo parlando di profumo per ambiente, salvezza spirituale, soprammobile originale ma NON DI CURA.

    C’è purtroppo un problema: la gente ha la pessima abitudine di GUARIRE DA SOLA. Quindi siccome guarisce anche con l’acqua di rubinetto, si confronta la sostanza omeopatica (che contiene memoria di gelsomino) con l’acqua di rubinetto (che contiene memoria di autoclave e merda di topi morti).

    Quindi si vede se la gente guarisce di più con l’acqua omeopatica o quella di rubinetto.

    Infine per evitare che qualche medico svitato si metta a somministrare supposte per via endovenosa, si stabilisce il PROTOCOLLO DI SOMMINISTRAZIONE. E se è una sostanza omeopatica, SI FA SCRIVERE AD UN OMEOPATA. Così nessuno può frignare dicendo “è colpa dei medici che non conoscono la sublime arte della sostanza omeopatica e non hanno preso il diploma omeopatico”, come invece ha coscienziosamente fatto Paolino Paperino.

    Quindi, se la meravigliosa acqua omeopatica AVESSE EFFETTI CURATIVI, come tutti sembrano ansiosi di capire, dovrebbe curare PIÙ DELL’ACQUA DI RUBINETTO.

    Nel caso dell’omeopatia, la memoria di gelsomino e la memoria di merda di topo morto sono identiche. Fine degli effetti curativi dell’omeopatia.

    ————————————————–
    Obiezione: “ma io/mia nonna/un amico/amica è/sono guarito/a/i con l’omeopatia, quindi funziona”

    Benissimo. Avete appena dato validità al “METODO DELLA SCIENZA”: avete “CONTATO”. Ma avete contato SOLO FINO A UNO ed avete narrato episodi non misurabili e che non formano statistiche. Infatti non avete narrato gli innumerevoli episodi nei quali la gente NON GUARISCE con l’omeopatia, e sono QUELLI che fanno la differenza.

    Altrimenti per guarire andate a Lourdes. Dicono che uno sembra sia davvero guarito. Ora potete demolire gli ospedali.

  12. ste 8 agosto 2011

    Guarda inutile discutere con un sordo: NON è standardizzabile bene nei tre fattori essenziali per applicare il metodo scientifico dei trial con doppio cieco e se poi lo fai lo stesso e pretendi che i risultati ottenuti siano usabili come una mazza e “verità scientifica” – non usa l’omeopatia ma non fare il missionario cercando di convertire chi la usa con successo da decenni, è solo uno spreco di energia. Nessuno ha detto di smantellare gli ospedali.

    Noi non possiamo mai avere la certezza di essere nella verità, ma solo nell’errore. (Popper)

    La frase sulla “memoria di gelsomino e memoria di merda..” dimostra solo che non conosci il processo di produzione dei rimedi (dinamizzazzione).

    PS: Bellissimo il certificato della Boiron per Paperino! Meno male che ci vuole una laurea in medicina per applicarla … no, vedo che si tratta solo di un online consumer training per gli USA, solita americanata commerciale e la Boiron si comporta come qualsiasi azienda farmaceutica, non credo che giova al marchio.
    ————

    …qui non si tratta di “sperare che funzioni” o di “essere libero di farlo” ma di adottare la cura con le potenzialità migliori di efficacia, e se vogliamo raggiungere questo obbiettivo dobbiamo valutare situazioni simili testate e/o studiate…

    Vero – se si possono testare. Studiare cioè semplicemente osservare i fenomeni si fa meglio nel loro “habitat naturale” questo sarebbe nel nostro caso uno malato che intraprende una qualsiasi cura. Come puoi leggere qui o altrove o sentire dagli amici ci sono migliaia di storie e esperienze personali con i vari metodi (anche presunti) di guarigione incluso andare a Lourdes. Ogni uno poi deve essere libero nel fare la sua valutazione di quale strada vuole prendere nel suo caso specifico.

  13. Ladoratrice 8 agosto 2011

    Mi piace questo uso del MAIUSCOLO come se uno fosse sordo e bisognasse urlarglielo nelle orecchie 😀 non mi pare di aver scritto che vanno buttati giù gli ospedali e ho anche scritto che per me uno può anche farsi esorcizzare, se lo ritiene risolutivo. E’ ovvio che quello che ho citato è personale e ha funzionato per me o per chi ho conosciuto, ho anche scritto che quando il farmacista mi ha ammollato cose “generiche” per l’influenza o l’allergia non mi hanno fatto nulla, mentre affrontando la cosa con il mio medico (che per quanto sembri che un omeopata debba per forza essere un ciarlatano senza laurea si tratta invece comunque di un medico laureato e che per anni ha quindi avuto una preparazione legata alla medicina tradizionale) si è intervenuti ad altri livelli e ho potuto prevenire e curare. Ci sono cose che non si curano ingoiando una pasticca ma affrontando dei percorsi, attivamente, perché non sempre ci si ammala per i vibrioni, a volte la noxa esterna va rimossa con una trasformazione interiore, affrontando dei nodi e delle condizioni esterne che ci fanno ammalare. Questo intendevo quando si paragonavano gli animali alle persone. La mucca nella stalla si ammala diversamente da me che ho problemi in famiglia sul lavoro o nella società. I problemi “fisiologici”, a livello di organismo, forse saranno identici su topi e persone ma non esistono solo cause biologiche. E’ ovvio mi pare che se uno è diabetico non si cura con l’omeopatia, che se uno c’ha un tumore asportabile lo rimuove chirurgicamente, mi fa sorridere che si attribuisca un comportamento così “talebano” a chi usa l’omeopatia. Io e mia sorella abbiamo avuto lo stesso problema alle ovaie. Io l’ho risolto e lei no. Io ho usato l’omeopatia e lei no. E forse qualcuno si aspetta che io concluda che se lei l’avesse usata sarebbe guarita. E invece proprio no. Mia sorella secondo me non guarirebbe nemmeno con quella. Sono contraddizioni? Forse.

  14. Marcoz 8 agosto 2011

    Se l’asserzione non si può testare, non è scientifica (sempre Popper).
    Immagino l’obiezione: l’omeopatia non intende essere scientifica.
    Se è così, quindi, per qualcuno le caratteristiche della scienza (analitiche, descrittive, predittive) vanno bene finché servono a creare nouove leghe metalliche, produrre una vernice anti-muffa, costruire uno stereo o un cellulare, inviare una sonda ai limiti del sistema solare, ma non quando si tratta di guarire da un malanno.
    È curioso questo fatto.

  15. Marcoz 8 agosto 2011

    Naturalmente, per testare si deve intendere confutare.

  16. Alberto 8 agosto 2011

    @ marcoz: curioso, ma fino a un certo punto. È forse pedante e semplicistico, ma ridurre l’essere umano ad un numero x di scelte razionali sarebbe scorretto.

    A mio parere non state nemmeno discutendo in questo spazio: semplicemente esistono 2 macrofazioni che utilizzano strumenti dialettici differenti per argomentare la propria tesi.

    1 fronte marcoz: comprensione del fenomeno “omeopatia” attraverso lo strumento della logica formale

    2 fronte ste: comprensione del fenomeno “omeopatia” attraverso lo strumento esperienza personale.

    Si tratta di 2 fronti paralleli, nemmeno troppo distanti, ma sicuramente incongruenti.

    n.b. il mio non vuole essere un elogio al relativismo ( in questo campo la penso come ratzinger XD!)

  17. luigi 8 agosto 2011

    “Non è standardizzabile” ??? Ma stiamo scherzando????

    La matematica, e la statistica che ne fa parte, non è altro che un linguaggio per dire le cose in un modo un po’ più preciso. Un’analisi statistica non è altro che un sistema per prendere delle misure: come un metro, o una bilancia. Qualsiasi cosa che pretenda di avere degli effetti è standardizzabile, e si può verificare se funziona o meno. Per inciso questo è proprio quello che voleva dire Popper, di cui ste dimostra di non aver capito, con rispetto parlando, una beneamata sega.

    Ti rispiego: come fai a standardizzare? Prendi degli omeopati, che scrivano precisamente come va usata l’omeopatia, come vanno somministrati i medicinali omeopatici, quanto bisogna ascoltare il paziente e indagare sul suo stile di vita, il suo karma, la sua aura e il suo corpo astrale: non importa se queste entità “non sono scientifiche”: non lo erano nemmeno i buchi neri. Se vogliamo esagerare, prendiamo una commissione DI OMEOPATI che di ogni malato, prima di sapere il risultato della cura, stabilisca se è stato curato appropriatamente o meno secondo i principi di questa aspirante scienza.

    Tutta la cura deve essere fatta bene, dove per “bene” si intende: bene SECONDO I PRINCIPI DELL’OMEOPATIA, non della scienza “ufficiale”,

    Poi si fa la stessa cosa curando altri pazienti con dei placebo (ovviamente a questo stadio direi che non si fa lo studio su malattie potenzialmente mortali o invalidanti).

    La tanto famigerata misura dell’efficacia dell’omeopatia, a questo punto, non è altro che CONTARE quante persone sono guarite in un modo e quante nell’altro.

    Nessuno dice che non si può guarire con l’omeopatia: allo stesso modo si può guarire mangando pilloline di pane colorato. Il problema non è qui.

    Il problema è: le persone che guariscono con l’omeopatia, e dico l’omeopatia fatta bene, seguendo perfettamente i dettami degli stessi omeopati e con i controlli preventivi effettuati dagli stessi omeopati per scartare i pazienti trattati in modo non adeguato, sono di più delle altre o no?

    Fino ad ora tutte le ricerche dicono di no.

    Il metodo scientifico non è altro che questo: CONTARE. Se “non si può fare” allora vuol dire che l’omeopatia non guarisce, punto.

    Resto poi senza parole quando leggo cose come quelle de ladoratrice. Io son guarita, mia sorella no, mia cugina forse, dipende dal karma e dall’aura e da altre mille cose.

    Vabbè, ma allora presentatemi un modo chiaro per purificare il karma e far guarire tua sorella e io lo piglio volentieri e lo faccio anche finanziare dallo stato: in caso contrario tutto ciò è magia, religione, stregoneria, simpatia e nuvole che vanno vengono e ogni tanto si fermano. Lecito, ma non pretendiate di dire che guarisce, non pretendiate di avere a che fare con le strutture pubbliche, non pretendiate di entrare negli ospedali, non pretendiate di farvi carico di persone con patologie gravi e potenzialmente letali e invalidanti. Magari si può usare l’omeopatia per sostegno psicologico, meglio dare un po’ d’acqua pulita che medicinali spaccacervello a volte. Ma sapendo bene che è solo una finta, non è medicina e non è scienza. L’avete detto voi, e qui chiudo.

  18. Marcoz 8 agosto 2011

    @Alberto

    Qui il discorso non riguarda la scelta individuale o la preferenza (se mi sento bene riempiendo di inchiostro le “o” degli stampati che mi capitano a tiro, il migliore giudice – seppur non infallibile – sono io), ma la pretesa secondo cui si afferma che qualcosa funziona oppure no (è, per funziona, si legga “ha buone probabilità di funzionare”).
    Qual è, quindi, lo strumento migliore che abbiamo per avere dei riscontro? Il metodo scientifico. E di questo abbiamo prove su prove ogni giorno (entro i limiti delle attuali conoscenze).
    Quando si mette in dubbio l’efficacia di questo strumento? Quando i fenomeni sono molto complessi e nel momento in cui, per essere compresi realmente, richiedono conoscenze specifiche non alla portata di tutti.
    Chissà perché nessuno propone cure “omeopatiche” (si fa per dire) allo scopo di aggiustare un computer.

  19. luigi 8 agosto 2011

    @ Alberto: spiacente ma non si tratta affatto di due fronti “paralleli, nemmeno troppo distanti, ma sicuramente incongruenti”. L’esperienza personale non prova nulla, fine: son contento per chi è guarito ma finchè non conti quante persone guariscono in un modo e quante nell’altro la loro guarigione singola non significa assolutamente niente. Ma certo che con uno che la pensa come Ratzinger qualche difficoltà di comunicazione ce l’avrò di sicuro.

    La capacità di suggestione dell’essere umano e le interazioni corpo-mente sono così complesse, che uno potrebbe guarire da una malattia stando tre minuti al giorno a testa in giù. La guarigione sarebbe reale, ma non sarebbe applicabile ad altri: quindi fine, non funziona. Non è una cura.

    Le guarigioni dei miracolati di Lourdes sono realissime, ma nemmeno la chiesa pretende che i pellegrinaggi a Lourdes siano equiparati ad una cura, che le farmacie vendano pacchetti viaggio a Lourdes e che questi siano rimborsabili dalla mutua!

  20. Alberto 8 agosto 2011

    @ marcoz: perdonami ma quanto da te detto, non sposta di un millimetro quanto detto da me.
    Se il thema decidendum è ” x funziona per guarire y?”, tu dai la risposta: è necessario utilizzare il metodo scientifico ( quale strumento universalmente riconosciuto di comprensione della realtà). Ste invece dice ” x ha funzionato per guarire la mia y”, sulla base di una sua esperienza ( in realtà utilizza anche lui una forma basilare di logica formale induttiva…).

    Non si vuole asserire x funziona per guarire y, ma x ha funzionato per guarire la mia y. La distinzione è sicuramente pelosa ma netta.

  21. Alberto 8 agosto 2011

    @ luigi:

    L’esperienza personale non prova nulla

    Scusami ma confermi quanto detto da me. L’esperienza personale non prova nulla per te, e per la comunità scientifica, ma prova qualcosa per ste, e tanto gli basta.

    In effetti potrebbe farsi una distinzione di ordine lessicale fra cura: metodo scientificamente provato per la risoluzione di x con y; e guarigione: metodo personalmente provato per la risoluzione di x con y.

    La differenza, come da me detto, sta nei linguaggi differenti utilizzati ( come 2 fronti paralleli, ricordi?).

  22. Alberto 8 agosto 2011

    ah, riguardo a questo:

    Ma certo che con uno che la pensa come Ratzinger qualche difficoltà di comunicazione ce l’avrò di sicuro.

    Per favore, non essere così superficiale. Leggi bene

  23. Marcoz 8 agosto 2011

    @Alberto

    Mi pareva che la posizione fosse “l’omeopatia funziona” (ricordo, in tal senso, che sono stati indicati dei documenti che avrebbero dovuto corroborare la tesi). Se invece a Ste, e in generale ai sostenitori della c.d. pratica alternativa, basta la singola esperienza individuale, non si parla più di cura, bensì di essere disposti a credere che qualsiasi cosa può guarire chiunque, se il caso lo vuole.

  24. luigi 8 agosto 2011

    @ Alberto: “n.b. il mio non vuole essere un elogio al relativismo ( in questo campo la penso come ratzinger XD!)”

    appunto, io sono un fautore del relativismo e quindi qualche difficoltà ce l’abbiamo.

    “Non si vuole asserire x funziona per guarire y, ma x ha funzionato per guarire la mia y.”

    Come dicevo, sono molto felice per te che la tua y sia guarita ma a livello scientifico non me ne frega un beneamato, e scusa se il tono è un poco aggressivo e crudo. Se dite che l’omeopatia funziona vuol dire che può essere usata per guarire le persone, e che se applicata bene ne guarisce più che delle pilloline di pane colorato. Altrimenti è stregoneria: che guarisce le persone, mica nessuno lo nega. Mio zio andava regolarmente da santoni e maghi e stava benissimo.

  25. Alberto 8 agosto 2011

    @ luigi:

    Se dite che l’omeopatia funziona vuol dire che può essere usata per guarire le persone, e che se applicata bene ne guarisce più che delle pilloline di pane colorato.

    .

    Io non dico che l’omeopatia funziona.
    Ste ha detto che per LUI ha funzionato. Ribadisco l’importanza di trovare un accordo sul lessico, come detto sopra.
    Qualora si accetti quanto detto, ste racconta l’esperienza della GUARIGIONE delle sue bestie, tu dici che l’omeopatia non è una CURA.
    Le 2 cose, sebbene incongruenti, non sono in contraddizione.

  26. Ladoratrice 8 agosto 2011

    Luigi se permetti io pretendo di poter dire la mia, posso almeno questo? Stavo spiegando il mio caso e perchè ne faccio uso. Il mio medico, o forse devo fare come te e dire MEDICO sennó pensi che io vada da un tizio in gonnella di paglia con una bacchetta magica di ossa e piume, non ha mai parlato di aura spiritualità ed energie e karma, ma di sintomi diagnosi e cure, con relativa prescrizione di terapia: gocce, iniezioni, granuli. Niente riti, fiori di bach o incensi profumati. E non sto “spiegando” per convincervi o per stabilire chi ha ragione, stavo solo esprimendo il mio punto di vista personale, dato dalla mia esperienza. Se mi dite che è acqua fresca bene, sono guarita con l’acqua fresca. Non toglie che sono guarita. Allora spiegatemelo come è successo, ha detto bene Ste, è problema vostro non mio 🙂

  27. cicredofacilmente 8 agosto 2011

    …”Se mi dite che è acqua fresca bene, sono guarita con l’acqua fresca. Non toglie che sono guarita. Allora spiegatemelo come è successo”…
    …se si potesse studiare che cosa c’era prima cosa è successo e che cosa è capitato dopo sarebbe risolto il problema…

    …ripeto, per i successi omeopatici funziona come il vangelo, tutti riportano fatti e accadimenti con precisione approssimativa e personale (con qualche sentito dire)…

    …ladoratrice chi dice invece, che a farti guarire non siano le cure omeopatiche, bensì gli ormoni maschili alle stelle e le particelle ormonali emanate dal sudore del tuo medico che tu involontariamente hai inalato, e che nel tuo caso specifico e personale hanno causato la tua guarigione?…

    …causa-effetto per poterle determinare bisogna poterle misurare…altrimente è solo un’ opinione più o meno attendibile…

    …altrimenti nei casi di omicidio, se si usasse il vostro modo di valutare, si arresterebbe il tizio che nella stanza ha il coltello insanguinato in mano, senza verificare se effettivamente sia stato lui…coltello in mano+morto=colpevole…

    …l’ omeopatia guarisce solamente la malattia che passerebbe comunque da sola…

  28. luigi 8 agosto 2011

    Il problema non è spiegare perchè tu sei guarita, o perchè ste è guarito. Qualsiasi cura, compreso il bungee jumping, fa guarire un certo numero di persone. Si chiama effetto placebo.

    La domanda è: esistono delle cure che fanno guarire più persone di una cura placebo? La seconda domanda è: l’omeopatia rientra tra queste?

    Io una volta sono guarito dalla depressione in seguito ad uno svenimento. Mi son svegliato e stavo bene.

    La domanda è: lo svenimento è una cura per la depressione? O per alcuni tipi di depressione? In quali casi? Quali sono le caratteristiche delle persone depresse che possono essere guarite con uno svenimento?

    Se io rispondo a queste domande posso trasformare lo svenimento in un metodo per far star bene un numero importante di persone. Altrimenti posso fare una cosa qualsiasi, e un certo numero di persone guarirà comunque. Questa è la conseguenza a cui porta il vostro approcio.

    Per ladoratrice: guarda, il fatto che tu sia andata da un medico vuol dire molto poco. Io una volta ho fatto degli studi di statistica in un ospedale e i medici con cui avevo a che fare non avevano la più pallida idea di come si valutasse se un medicinale funziona o no, elencavano i pazienti nel modo sbagliato, utilizzavano contatori sbagliati, arrivavano a conclusioni senza senso. Quello che conta non è il parere del singolo medico ma le misurazioni riproducibili del fatto se un “principio” funziona meglio di un altro o no.

  29. luigi 8 agosto 2011

    la storia della depressione è vera per inciso.

  30. ste 8 agosto 2011

    Piccola precisione: non dico di nessuna metodo di cura “funziona” o “non funziona”, sarebbe ridicolo e non corrisponde alla realtà. Ho gli strumenti del pensiero per spiegarmi come agisce l’omeopatia, ho delle esperienze molto positive ma anche negative (idem per la medicina allopatica ma inverso – esclusa la chirurgia se mi accomoda la mano aperta da un taglio).

    Per esempio: asino maschio, vescica sanguinante al pene, sparita dopo trattamento omeopatica (thuja occ C30) guarito per un anno circa, dopo ritorna. Tolta chirurgicamente, ritornata presto e più nessun effetto dopo con l’omeopatia.
    Asina femmina, stesso tipo di vescica sanguinante, guarita per ora (da più di un anno) sempre con l’omeopatia. Non è lineare neanche con gli animali, è come la vita.

    Per la verifica esperimentale: Sono convinto che nel normale processo di guarigione c’entra molto il rapporto specifico tra quel dottore e il suo paziente in tutti tipi di cure e questo già non viene modellato nel modello clinico. Se testiamo un farmaco che ha un effetto farmacologico sul organsimo va benissimo il metodo scientifico. Se vogliamo testare l’efficacia di una seduta di psicoterapia per esempio è già molto diverso il discorso.

  31. ste 8 agosto 2011

    PS: L’effetto placebo in sé è interessante, e mi sono messo a leggere cosa dice la scienza. Dove si dice che va da una media di 30-40% fino 80% in casi con alta componente psicosomatica fino a quasi non esiste:

    CONCLUSIONS:

    We found little evidence in general that placebos had powerful clinical effects. Although placebos had no significant effects on objective or binary outcomes, they had possible small benefits in studies with continuous subjective outcomes and for the treatment of pain.

    Idem qui:

    REVIEWER’S CONCLUSIONS:

    There was no evidence that placebo interventions in general have clinically important effects. A possible moderate effect on subjective continuous outcomes, especially pain, could not be clearly distinguished from bias.

    Verità scientifica dove sei?

  32. luigi 8 agosto 2011

    Certo che il placebo non ha effetti clinici! Buongiorno! È proprio quello che dicevo io.

    Il placebo, il bungee jumping, lourdes, l’omeopatia: esistono persone che son guarite dopo queste cure e quindi possono dire “io non dico che funziona, dico che con me ha funzionato”. Ma la loro singola esperienza non conta niente perstabilire il funzionamento o no della cura. Se poi c’entra il rapporto tra il medico e il paziente, beh: tantovale andare da un prete.

    Chiudo qui e non rivolgetemi più laparola, per favore perchè non riesco a trattenermi dal rispondere e avrei altre cose da fare. Avete accumulato una quantità di assurdità, contraddizioni, fuffa e,scusate, vere e proprie cazzate, che non avevo mai visto prima in vita mia. Il fatto che non ve ne accorgiate mi fa capire che è inutile tentare di parlare con voi come è inutile tentare di convincere un cattolico che la vergine maria non era vergine. ci credete e basta, avete voglia di crederci e sparate pseudoragionamnti per continuare. Mi spiace essere così duro, non ci sono abituato, ma siete impermeabili al ragionamento e alle argomentazioni, continuate solo a ripetere le stesse argomentazioni e non vi accorgete delle contraddizioni quando vi vengono indicate, non rispondete alle domande e se rispondete rispondete con fumisterie che confondono ppiani di discorso e non significano nulla. È inutile. Buona fortuna,
    Luigi

  33. Alberto 8 agosto 2011

    @ luigi: hai ragione! Ora scusami, ma devo andare a bruciare una strega. A presto!

  34. Molly 8 agosto 2011

    Si…ecco…in fondo è sempre il solito problema…. Da una parte le streghe e gli stregoni con le loro idee eretiche, diverse, ecc ecc, giudicati, a suon di testi ed argomentazioni “sacre” alla normalità, da una giuria di “eletti” detentori della legge.
    Qui nessuno però vuol aver ragione per forza e soprattutto sente inutile seguire certe argomentazioni perchè non trova in esse un obiettivo comune…
    Cerco di spiegarmi…Per me l’obiettivo è la guarigione… il come, con che mezzo essa avvenga è relativo…l’importante è che avvenga o che quantomeno ci si abbia provato rispettando una, purtroppo dimenticata, antica norma sanitaria che diceva innanzitutto di approcciarsi al malato senza ledere…
    Aver fiducia nel proprio medico o del proprio sciamano, qualsiasi credo esso segua, è fondamentale alla cura e va bene così…ad ognuno il suo…. è così difficile da rispettare questa scelta sententosi felici dell’avvenuta guarigione anche se appare incomprensibile?
    …mi chiedo in quanti qui si son resi conto che l’alternativa data dai farmaci è comunque distorta dato che, spessissimo, anche questi non curano…non curano!!…rendono solo dipendenti, molto dipendenti…all’insulina, al gastroprotettore, all’antidolorifico, allo psicofarmaco ecc ecc ecc ecc…intossicano e talvolta uccidono.
    Invece di far lotte per dimostrar qual’è la vera medicina bisognerebbe aver l’umiltà di capire che in ognuna ci son dei limiti e che è attraverso lo scambio, il confronto delle varie culture che si apre la via ad un approccio nuovo e sicuramente più completo all’aiuto Umano…
    Quando anche voi vedrete il campo energetico delle cose, delle persone, l’aura, le entità che le accompagnano ecc ecc il mondo vi apparirà diverso…molto diverso..
    Ora vado in montagna…un abbraccio terapeutico a tutti!
    Una strega…molto felice d’esserlo!!

  35. cicredofacilmente 8 agosto 2011

    …allora bisogna parlare di fatalità, di caso, se va bene guarisce , se non va bene non guarisce però mai si potrà parlare di “metodo” che funziona, si potrà parlare di funzionamento fortuito e casuale, come succederebbe con qualsiasi tipo di azione…

  36. kurdt 8 agosto 2011

    Topi sani esposti a broncodilatatori sviluppano asma (articolo nella rubrica scientifica anni fa in un giornale) e purtroppo esperienza vissuta sulla propria pelle ed è quindi inutile dirmi che non può essere cosi. E guarire da una asma iatrogeno non è così facile.

    E come ho cercato di spiegare tempo fa qui: le diluizioni omeopatiche non hanno un effetto farmacologico.

    Sono sempre le stesse obiezioni che leggo riguardo qualunque affermazione tendenziosa e che hanno un unico fine: impedire e contestare qualunque MISURA DELL’EFFICACIA.

    Non contesto “qualunque” misura, se misura il misurabile, quantificabile va bene. Guarigione, malattia, salute e il rapporto tra cura e questi non sono così facili da misurare. Conosco bene il metodo degli studi scientifici e ritengo che i risultati (nel campo della medicina) vanno prese con le pinze.

    Poi se uno ci vuole credere ok, ma che non si spacci la cosa come una posizione vagamente razionale.

    E’ razionale credere nelle proprie esperienze o è più razionale credere in un modello o in una teoria? L’uomo e il mondo non sono meccanismi.

    [inserito questo blockqoute, ste ]

    Ste, ho letto tutto quello che hai scritto, ma riguardo i due link, sono due esempi di cattiva medicina proprio per gli stessi motii per cui l’omeopatia non funziona, in quello relativo al mooxx poi, parte proprio dall’errore chiave dei ricercatori di non aver fatto un esame contro placebo, che avrebbe dimostrato l’inefficacia del farmaco.

    Non si può difendere (e diffondere) un errore, giustificandosi con : “Non è solo un errore mio”.

    Tutto quello che penso sull’omeopatia però l’ho già scritto qui, ti invito a leggerlo. (Ed a rispondere, of course 😉

  37. S. 8 agosto 2011

    Ogni tecnologia sufficientemente avanzata è indistinguibile dalla magia. (Arthur Clarke).

    Quando scopriranno finalmente davvero perché l’omeopatia funziona, capirete anche perché l’avete ingenuamente scambiata per magia, fuffa e ciarlataneria.

  38. cicredofacilmente 8 agosto 2011

    …@s …questa non mi è nuova ha un certo che di :”quando si troveranno al cospetto di dio si accorgeranno che hanno fatto male a non crederci “…no?…

  39. ste 9 agosto 2011

    @Kurdt: Oggi forse non è il linguaggio o la logica del pensiero ma la visione materialistica/visione spirituale del mondo che distingue le due frazioni e come scrivevo già nel post: sembrano inconciliabili e nei commenti qui abbiamo l’ennesima prova.

    Lo sbaglio logico di chi sostiene “è solo acqua, nessuna molecola ergo è impossibile avere alcun effetto ergo tutti gli studi che mostrano effetti devono avere dei sbagli” è che esclude a priori che l’acqua non è solo materia ma vita, e dalla vita la scienza materialistica studia spesso solo il cadavere (la materia) nel laboratorio, per forza. I mondo materiale visibile è solo l’ultimo strato del mondo intero e qui c’entra la fisica quantistica che di questo mondo intero e le sue interazioni con la materia percepibile ha capito già molto di più della medicina ufficiale.

    Credo e spero che in un prossimo futuro le due frazioni si possono avvicinare e comprendere di più, perché entrambe sono necessari e sono complementari. Sembra che nei ultimi tempi che molti (ri)cominciano avere percezioni del mondo eterico, spesso i bambini. La scienza ha la scelta di studiare i fenomeni o di ignorarle.

  40. cicredofacilmente 9 agosto 2011

    …la scienza non riesce a concepire o misurare “lo spirito”, “l’ anima”…
    …”percezioni del mondo eterico” ????…stiamo discutendo seriamente o ci stiamo prendendo per il culo ???…ricercatori e scienziati di ogni angolo della terra fanno ogni giorno sforzi enormi sia in tempo che in denaro, con passione e impegno smisurato, per scoprire ed avere risposte su ciò che non sappiamo ancora o per provare ciò che solo si teorizza…
    …poi dovremmo dare credibilità a uno che dice di aver parlato con l’ aldilà, basandoci sulla sua buona fede ?…non prendiamoci in giro…

  41. LeFouReloaded 9 agosto 2011

    ste ha descritto una statistica sui suoi asini. Per valutare l’efficacia di un intervento ha cercato di capire la differenza tra un intervento chirurgico e l’omeopatia in una determinata patologia.
    Quindi ha fatto quello che fanno tutti gli scienziati in camice bianco nella torre di avorio finanziati dalle Big Pharma: capire se, secondo gli EFFETTI rilevati, il tipo di approccio era corretto o meno.
    E quindi ha confermato che il metodo sperimentale è l’unica maniera per capire se una roba funziona.
    Grazie della conferma.

    Sembra che nei ultimi tempi che molti (ri)cominciano avere percezioni del mondo eterico, spesso i bambini.

    Hem… cosa c’entra il mondo eterico con l’omeopatia? Oppure hanno ragione questi ottusi che continuano a paragonare l’omeopatia alla fede? Direi che ci hanno azzeccato, e anche parecchio.

    Grazie del chiarimento, ora mi pare che ci siamo.

  42. luigi 9 agosto 2011

    Le cause per cui l’omeopatia funziona o non funziona non c’entrano nulla! Non c’entra il mondo eterico, non c’entra la memoria dell’acqua, non c’entra qualsiasi sia il meccanismo che la fa funzionare.
    La scienza si aprirebbe immediatamente a queste nuove idee se ci fosse uno straccio di indicazione seria…e pure la tecnologia. Le userebbero per far soldi a palate! (non dico che sia bello, è solo una dura realtà).

    L’unica cosa che c’entra è che l’omeopatia, indipendentemente dal suo meccanismo, con milioni di persone curate e migliaia di medici che la praticano e la contano, non è mai stata capace di fornire una dimostrazione statisticamente significativa di funzionare.
    Come ho già detto: dimostrare in modo statisticamente significativo è esattamente analogo a contare con le dita, solo in modo leggermente più raffinato.

    Se conto quanti guariscono con l’omeopatia, non sono statisticamente significativi, fine.

    E nessuno di quanti hanno partecipato alle discussioni in questi giorni è stato in grado di citare un solo articolo convincente che mi smentisca.

  43. Alberto 9 agosto 2011

    Toh! Chi si rivede! Luigi, razionalissimi saluti a te!

  44. ste 9 agosto 2011

    L’unica cosa che c’entra è che l’omeopatia, indipendentemente dal suo meccanismo, con milioni di persone curate e migliaia di medici che la praticano e la contano, non è mai stata capace di fornire una dimostrazione statisticamente significativa di funzionare.

    Ci giriamo nel cerchio…

    a) non è facile fare i studi randomizzati ecc sul metodo
    b) nonostante questo ci sono più di trecento studi e moltissimi con risultati positivi:

    Many high-quality investigations of pre-clinical basic research proved homeopathic high-potencies inducing regulative and specific changes in cells or living organisms. 20 of 22 systematic reviews detected at least a trend in favor of homeopathy. In our estimation 5 studies yielded results indicating clear evidence for homeopathic therapy. The evaluation of 29 studies in the domain ‘Upper Respiratory Tract Infections/Allergic Reactions’ showed a positive overall result in favor of homeopathy. 6 out of 7 controlled studies were at least equivalent to conventional medical interventions. 8 out of 16 placebo-controlled studies were significant in favor of homeopathy. Swiss regulations grant a high degree of safety due to product and training requirements for homeopathic physicians. Applied properly, classical homeopathy has few side-effects and the use of high-potencies is free of toxic effects. A general health-economic statement about homeopathy cannot be made from the available data.
    CONCLUSION:

    Taking internal and external validity criteria into account, effectiveness of homeopathy can be supported by clinical evidence and professional and adequate application be regarded as safe.

    c) ci sono pure molti metastudi positivi sugli studi con placebo ma ciononostante tutti a ripetere a pappagallo che MAI è stato provato niente, sarà la colpa di Lancet che annunciava la morte dell’omeopatia in un editoriale basandosi sullo studio truccato di Shang che anticipava uno studio della WHO positivo (e della wikipedia), e potete giudicare vuoi come “la scienza” si apre o meno ai fenomeni che non possono essere… o che non devono essere per gli interessi commerciali di Big Pharma.

  45. cicredofacilmente 9 agosto 2011

    …ciò che funziona è dimostrabile, provabile e ripetibile, nonché statisticamente rilevante…tutto il resto fa parte di soggettivissime impressioni…

  46. ste 9 agosto 2011

    Verissimo ma da questo non si può dedurre che qualcosa che non è dimostrabile non funziona.

    Come “funziona” la medicina ufficiale? Il prezzo da pagare va bene? Stimati 76 miliardi di dollari di danni iatrognei per società nel 1995 (Archives of Internal Medicine, USA)

    Morti da iatrogenesi negli USA: 106’000/anno solo per gli effetti collaterali dei medicinali senza un errore medico.

    Negli Stati Uniti il monitoraggio di questo fenomeno è molto accurato: la iatrogenesi è la terza causa di morte dopo l’infarto ed il cancro (wikipedia)

    Primum non nocere? Mi sembra qualche spazio per continuare a provare l’omeopatia o l’agopuntura ci stia bene nel contesto.

  47. cicredofacilmente 9 agosto 2011

    …certo che c’è abuso di medicinali magari non troppo sicuri…certo che si può continuare a provare, però con la stessa serietà di provare la preghiera oppure la magia nera…o magari l’ acqua rocchetta, e ciò fino che si possono misurare improbabili effetti (scusa mi è venuto un attacco di pregiudizio)…

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