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L’effetto reale

Oggi c’è qualcosa di assolutamente innaturale nell’ordine sociale: è il fatto che basti possedere del denaro perché questo si moltiplichi. Lo si mette in banca e si ottengono gli interessi. Questa è la cosa più innaturale che possa accadere, è una vera e propria assurdità. Non si fa nulla, si mette il proprio denaro in banca, denaro che magari non ci si è neppure guadagnati lavorando ma che si è ereditato, e si ottengono gli interessi. E’ un assoluto controsenso! …

Ci sarà l’effetto reale che il denaro non si moltiplicerà ma si diminuirà.

R. Steiner, 1918, qui

20 commenti

  1. Geppetto 14 febbraio 2010

    Uno ha un appartamento (anche ereditato) e un’altro non ce l’ha, ma ne ha bisogno.
    Il primo affitta l’appartamento al secondo: la cosa piu’ naturale di questo mondo.

    Il denaro e’ un nuovo oggetto di scambio.
    Taluno ne ha e tal’altro non ne ha, ma desidera averlo.
    Gli interessi sono null’altro che il canone di affitto del denaro (prestato).

  2. ste 15 febbraio 2010

    C’è una differenza: gli altri oggetti di scambio deperiscono il denaro fa il contrario: se come oggetto di baratto ho una balla di patate o un quintale di grano questi perdono il valore, mentre del denaro mi aspetto il contrario.

  3. Geppetto 15 febbraio 2010

    Curiosamente e sorprendentemente, il denaro sembra soggetto ad una regola ferrea: deperisce continuamente. Si parla di “inflazione”.

    A me pare che l’idea di “valore” di una merce sia una esigenza mentale.
    La realta’ degli scambi sembra essere puramente convenzionale, e cambia con il tempo fin troppo dinamicamente.

  4. Vince 15 febbraio 2010

    Tu quoque Geppette !
    Pensa come si ritrovò tuo figlio Pinocchio per aver ascoltato il Gatto e la Volpe (seminare il denaro e aspettare i frutti !!)
    Simplicius.

  5. ste 15 febbraio 2010

    Il valore del denaro diminuisce, ma se tu hai del denaro aumenta(va) con l’inflazione al 2% e gli interessi al 4%. Fatto sta che i ricchi diventavano più ricchi negli ultimi decenni.

    Circa un 40% dei prezzi che tu paghi sono costi di interessi.

  6. conte 15 febbraio 2010

    come in tutte le cose i problemi nascono quando i meccanismi si inceppano: finchè l’economia tira chi più chi meno è in grado di riuscire se ha la voglia e le capacità (e tutti abbiamo le nostre capacità); ma in periodi come questi ‘chi ha i soldi’ invece di pagare i costi sociali in rapporto a quello che possiede se ne approfitta ancora di più acquistando da fallimenti ,pignoramenti,ecc a prezzi irrisori….
    e l’inflazione al 2% c’è stata solo quest’anno… i soldi non si fanno nè lasciando i soldi in banca nè lavorando onestamente…

  7. Geppetto 15 febbraio 2010

    Ste e Vince: mi sembra di capire che vediate nell’interesse, cioe’ nel canone per l’affitto del denaro, una forte causa di ingiustizia, un potente motore degli squilibri economici.

    Il capitale ha una grandissima forza distruttrice.
    La maggioranza deve ancora imparare a difendersi, deve superare i propri limiti.
    Questo e’ cio’ che ho imparato negli ultimi cinque anni.
    L’interesse ed il denaro c’entra poco, a mio avviso.

    Nel mondo arabo l’interesse sul capitale e’ vietato, ma mi sembra che vi sia molta ingiustizia anche li’. Anche li’ trovate i ladroni (la minoranza) che tromba allegramente il popolino. I ricchi che diventano piu’ ricchi ed i poveri che diventano piu’ poveri: un proverbio algerino fa per esempio “i soldi portano i soldi, i pidocchi portano gli escrementi di pidocchio”.

  8. Geppetto 15 febbraio 2010

    Ste e Vince: mi piacerebbe capire meglio il vostro pensiero, ma se non scrivete come faccio?
    Ho offeso qualcuno?

  9. Vince 15 febbraio 2010

    Geppetto, mi stai molto simpatico. In primo luogo per il nome (si sarà capito che amo molto Pinocchio) e poi perché frequenti Vogliaditerra. Non mi piacciono i discorsi …nella misura in cui… sul territorio…. a monte…. monitorando… evvìa evvìa…, e, come si evince dal mio pseudonimo, sono un tipo molto semplice che tornerebbe molto volentieri a comunità molto piccole e vernacolari dove gli scambi avvenivano in natura; non si tratta di preistoria, lo faceva ancora mio nonno, fabbro, negli anni cinquanta.
    Ma se vuoi avere un’idea (qui sarebbe troppo lungo) di come la penso leggi almeno “Convivialità” di Ivan Illich, lo trovi anche on lain (non mi piace neanche l’ingrese). Ecco, io mi ci identifico quasi totalmente.

    http://www.altraofficina.it/ivanillich/default.htm

    Con stima, Simplicius.

  10. ste 15 febbraio 2010

    Il mio pensiero ho espresso molte volte (una volta avevo la categoria “economia naturale”). A parte il fatto che gli interessi sono anche vietati dal cristianesimo (divieto raggirato circa 500 anni fa), credo che la cosa sia molta complessa. In natura niente cresce sempre (a parte il cancro) e credo che abbiamo bisogna di una moneta più naturale che non crea una crisi con azzeramento dei valori monetari o una guerra mondiale in intervalli ritmici com’era fino adesso.

    Se si potrebbe anche d’essere d’accordo che si può “affittare” una somma di denaro per qualche tempo direi che bisogna impedire che l’affitto viene un altra volta impiegato nello stesso modo, cioè impedire gli interessi sugli interessi, far sì che “l’affitto” viene passato alla economia reale.

  11. massimo 15 febbraio 2010

    Già l’incredibile potere dell’interesse composto di cui parlava Keynes (ricordato anche qui un paio di post fa).

  12. Vince 15 febbraio 2010

    FERMATE L’ESPONENZIALE !!!
    E’ subdolo ma, senza correzioni che col tempo divengono sempre più traumatiche, è esplosivo !

  13. Geppetto 16 febbraio 2010

    Grazie amici!

    non ho uno Steiner, un Illich, o un Keynes a cui fare riferimento.
    In passato rimasi affascinato da alcuni autori, ma poi divenni scettico.
    Oggi, le stupidaggini che scrivo, di solito hanno vita propria.

    Andro’ ad informarmi sui teorici citati.

    A presto,
    Geppetto

  14. Geppetto 17 febbraio 2010

    Ciao amici,

    ho letto e mi sono rallegrato di non essere solo nel desiderare un mondo meno oppressivo.

    Per quanto mi sia sforzato, non riesco purtroppo a fare mie le argomentazioni filosofiche di ampio respiro, condivido pero’ la speranza di un miglioramento.

    Grazie ancora per questo e le tante altre occasioni passate di riflessione e di bellezza.

  15. Geppetto 18 febbraio 2010

    Stavo scrivendo uno sproloquio sulle banche di cui sopra e mi e’ venuto un lampo di genio.

    Ma sapete che potrebbe essere interessante lo stato in cui vige il divieto dell’interesse. Tutto si puo’ affittare meno il denaro.

    Sia chiaro: il tutto in termini puramente teorici, perche’ basta andare in giro nei paesi musulmani poveri per osservare che se in mezzo alle baracche di fango c’e’ un edificio con i marmi vuol dire che e’ una banca. O una moschea. O un palazzo del governatore. Si’ insomma un edificio del potere.

    Dunque penso che il divieto dell’interesse significhi niente crediti e dunque niente debiti. L’economia si riduce a quella reale e perde delle dinamiche malsane dovuto al potere finanziario. Viene ridotta la concentrazione di capitale, perche’ il capitale in fin dei conti non vale poi molto. Potrebbe venire meno il potere delle banche. E’ interessante, non e’ vero?

    E’ questo il meccanismo che forse intendavate.

  16. Vince 18 febbraio 2010

    Nessuno auspica un mondo perfetto (t’immagini che noia !), ma potrebbe essere un passo nella direzione giusta.
    Solo che finché il potere, quello vero, non certo quello dei politici che sono solo burattini obbedienti (con tutto il rispetto per Pinocchio) rimarrà in mano ai potentati economici, rimane un’utopia, un sogno.
    Ma tutte le grandi conquiste sono nate da utopie, e poi sognare fa bene, altro che psicofarmaci !
    Simplicius

  17. Geppetto 19 febbraio 2010

    Il sogno (utopia) come fonte di benessere? Molto interessante!

    Allora penso di avervi capito: si cercano dei meccanismi (per esempio il divieto dell’interesse e/o complementari) in modo eliminare le grandi concentrazioni di denaro, che a loro volta alimentano un’economia smodata e l’annientamento fisico e mentale delle persone (guerre, sostegno di dittature, etc.) e dell’ambiente.

    Anch’io ho le mie utopie: credo che se 80% – 90% degli elettori avesse un po’ piu’ di giudizio, senso della responsabilita’, empatia, senso critico, generosita’, indipendenza intellettuale, saldezza emotiva, voglia di informarsi, di capire, etc. avremmo avuto delle democrazie con risultati forse anche simili a quelli che pensate voi.

    In pratica, un uomo e una donna migliori fanno un mondo migliore.

  18. ste 19 febbraio 2010

    A proposito del mondo arabo senza interessi: ci sono anche altri metodi per far soldi: il commercio e l’impresa. Forse bisognerebbe comparare l’apertura della forbice tra ricchi e poveri.

  19. Geppetto 19 febbraio 2010

    Ist der Handel noch so klein, …

    Per quanto il commercio sia di modesta entita’, …

    Continua tu, Ste.

  20. massimo 19 febbraio 2010

    Mi piace questo blog, e mi piace molto quando parla di economia, perché trovo delle prospettive nuove ed interessanti al di fuori della vecchia contraposizione socialismo/liberalismo. Sarebbe veramente bello che temi come il reddito di base, la tassazione dei consumi, le banche cooperative diventassero mainstream.

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